17/10
Bonjour à tous,
Dans le cadre de la Journée mondiale du refus de la misère, je vous propose de réfléchir sur deux petits textes de l’anarchiste Pierre-Joseph Proudhon :
« Nul homme ne peut s’enrichir sans qu’un autre s’appauvrisse. »
« Exercer un acte de bienfaisance envers le prochain se dit en hébreu faire justice ; en grec faire compassion ou miséricorde (éléêomosynên, d’où le français aumône) ; en latin faire amour ou charité ; en français faire l’aumône. La dégradation du principe est sensible à travers ces diverses expressions : la première désigne le devoir, la seconde seulement la sympathie ; la troisième l’affection, vertu de conseil, non d’obligation ; la quatrième le bon plaisir. » (Qu’est-ce que la Propriété ?, p. 359, 377, note, livre de poche). Refuser la misère, c’est d’abord refuser les mécanismes qui l’engendrent (capitalisme). Refuser la misère, c’est réclamer l’égalité sociale : non pas sur la seule base de la charité, mais d’abord sur le principe de justice…
Bien cordialement,
Beno Hasopher

27/10
Merci Beno pour ton long texte plein de bon sens et de lucidité.
Je reviens sur un point : Monothéisme et messianisme
Je te renvois à la série d’articles publiés dans Divergences sur le monothéisme et la violence. L’histoire et la pensée religieuse ont joué de mauvais tours à notre pathos occidental. Je viens de mettre un ligne un article le millénarisme :
Millénarisme
L’âge d’or des crédules
Monothéisme et millénarisme ne sont pas la cause mais le fonds de commerce de toutes les idéologies occidentales. Les mécanismes de sécularisation ont détourné l’attention sur l’aspect factuel de la situation.
Encore une fois merci. Discussion anarchiste permet de clarifier la position de chacun et oblige à un effort intellectuel devenu trop rare.
Amicalement
R-D M

27/10
Je me permettrais juste de préciser qu’aucune grande religion connue n’est monothéiste.
Le judaïsme a des anges et des archanges, c’est-à-dire des demi-dieux, et le judaïsme tel que pratiqué abonde en rabbins saints, que les coupeurs de cheveux en huit s’acharnent à ne pas poser en, précisément, demi-dieux, mais ça ne trompe personne.
Le christianisme a trois dieux, plus la Vierge Marie, plus toute la hiérarchie céleste et celle de l’enfer, et enfin une tripotée de saints, qui reprennent avec alacrité les multiples fonctions des dieux païens. Le protestantisme a essayé de se sortir du bourbier, mais il reste quand même coincé avec trois dieux pour le prix d’un.
Quant à l’Islam, sa vénération pour son prophète est éminemment suspecte, sans parler de tous les saints shiites, ou des kyrielles de marabouts sunnites.
"Monothéisme", au sens réel, concret, désigne plutôt l’effort occidental de jeter l’opprobre sur une foule de dieux fonctionnels (du vin, de la chasse, des voyageurs, etc.) dans le but très clair d’écraser la concurrence des dieux locaux qui créaient une multitude de clergés indépendants les uns des autres. Un dieu "unique" et universel permettait la création d’un clergé unique et universel. Rappelons la très révélatrice contradiction de l’intitulé de l’Eglise... catholique et romaine. O mânes de l’Empire romain, que l’Eglise apostolique, catholique et romaine a toujours rêvé de ressusciter !
En revanche, nous savons toustes ici que le millénarisme a pour principale fonction de rejeter l’égalité, la sécurité et le bonheur dans l’avenir supernaturel, loin du présent réel, dans le but non moins évident de préserver les privilèges des puissants et l’asservissement du reste.
Enfin, si j’avais quinze ans, je commenterais la narquoise observation de Beno Hasopher sur la grotesque iconodulie générale, en particulier chez des gens qui devraient abominer les images (i.e, les esclaves du judaïsme et de l’islam) par trois lettres à présent bien connues : mdr. Mort de rire !
Nestor Potkine

28/10
Sujet Monothéisme.
Si nous partageons le même anticléricalisme à la sauce a(Théo-gnostique) mâtiné d’une pinte d’humour, je fais quelques remarques :
– La pureté et l’ADN du monothéisme résident dans sa prétention à la Vérité. Circuler, y-a rien à voir, ni savoir !
– La force de chaque Mono est sa capacité d’intégrer les croyances locales et certaines idées historico-conjoncturelles quand cela les arrange : Empire romain, Déluge, les prophètes…
– La Vérité implique l’universalité de sa véracité.
– Le millénarisme fonctionne comme pompe à espoir dans une monde de merde. Il affleure toujours dans les mouvements pro-actifs et à visée révolutionnaire.
– D’accord, Il faut en rire, mais en mourrir, je reste réservé sur cet usage excessif. Y-a trop d’autres motifs, gardons le rire au chaud et merde à Bergson ! R-D M

28/10
Et il y a pléthore de monismes laïques, calqués sur le modèle théiste, avec dogme, clergé, martyrs, apostats voués aux gémonies et tout le décorum.
Et qui d’entre nous oserait dire qu’il ne propose pas la Vérité ,dans ses certitudes énoncées ?
Le risque de l’ombre, c’est de ne la voir que chez l’autre, encore.
J’ai eu la chance de voir il y a trois jours le film "Fellini et l’ombre", de Catherine McGilvray, à l’Institut culturel Italien, remarquable. Ou comment on crée à partir de nos failles. Yves

28/10
Monothéisme suite
Les religions politiques existent toujours. Eric Voegelin l’a mis en évidence. La religion avec ou sans Dieu fonctionne . Ne pas oublier la profondeur des recyclages et des sécularisations qui transfèrent la transcendance dans une immanence de bon aloi.
La vérité est un artefact fabriqué. Refuser le régime de la vérité ne revient pas à dire que toutes les vérités dont vraies ni de défendre un relativisme.
C’est le genre de débat qui pollue la philosophie depuis toujours, mais qui profite aux philosophes maintenant salariés et de plateaux télé pendant le plateau-repas. Le concept est piégé, d’ailleurs la vérité est-elle conceptualisable ?
Je ne comprends vraiment tes allusions à l’ombre. Je connais la « part maudite » en soi-même donc dans l’autre par symétrie . Qu’est-elle cette ombre ? Celle de la caverne de Platon ? Celle des psychopitres ? Le visage de l’autre (Lévinas) ?
Au plaisir d’approfondir.
R-D M

Salut Pierre,
Oui bien sûr, tu peux publier ce texte si tu veux… Je vous partage aussi une partie de réponse que j’ai reçue (du côté sioniste) :
« L’esprit nazi qui agite la gauche et le monde musulman se manifeste, alors qu’il ne faisait que couver. On voit des bébés poignardés ou égorgés, des femmes démembrées et traînées dans les rues, un djihadiste qui appelle ses parents avec le natel d’une des ses victimes pour dire : "Papa, j’ai tué de mes propres mains 10 Juifs. J’espère que tu es fier de moi !". Et le père qui répond : "Que Dieu te bénisse, mon fils !".
Le même esprit règne dans le coeur des nombreux manifestants antisionistes. Israël, les Juifs, sont diabolisés, comme du temps d’Hitler. »
Je ne regarde pas trop les vidéos macabres, mais est-ce que certains d’entre vous ont connaissance de cela ?
Beno Hasopher

Re,
J’imagine qu’on ne sera pas d’accord, mais à mon avis le monothéisme fut la première religion avant l’apparition des muthoi (mythes), c’est-à-dire des religions inventées ("non révélées"), du culte de la nature, des humains, des ancêtres, des techniques, etc. En outre, je pense réellement que le monothéisme – juif et par extension chrétien – est révolutionnaire. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si l’anarchisme laïque est né sous la plume d’un homme qui, quoique antithéiste, était tout imprégné de théologie (paradoxalement, Proudhon lisait régulièrement la Bible et la considérait comme son premier maître à penser). Et dans le Jura suisse, il y a eu une sorte de filiation entre les anabaptistes et les anarchistes, quoiqu’on explique plus souvent ce phénomène d’une manière matérialiste (du fait des artisans horlogers).
Plutôt d’accord avec Nestor sur le catholicisme romain, qui est effectivement un syncrétisme (pagano-christianisme). Un peu moins sur la Trinité, quoique je n’adhère moi-même pas à ce dogme. Le gros problème aujourd’hui est que la plupart des Églises ont suivi le même chemin que les catholiques : la technolâtrie est un phénomène qui touche l’ensemble des religieux. J’ai d’ailleurs essayé à maintes reprises de sensibiliser des Églises à ce sujet, mais sans succès…
Concernant le millénarisme, je n’ai pas trouvé l’article de R-DM et je ne partage pas l’avis de Nestor. Car, en théologie du moins, il y a différents types de millénarisme, plus ou moins révolutionnaires. On retient en général trois grands courants : le prémillénarisme, l’amillénarisme et le postmillénarisme. Dans l’histoire du christianisme, certaines interprétations millénaristes ont fait naître des mouvements de réveil spirituel et social (je pense surtout aux prophètes de Zwickau et à Thomas Müntzer, que j’aime bien, contrairement à la plupart des théologiens).
Beno Hasopher

28/10
Nous ne serons pas du tout, du tout d’accord ( ; -) ) à propos de l’idée selon laquelle le monothéisme, cette étrange abstraction, précède les polythéismes, une assertion qui ne repose sur aucun fait historique identifiable, absolument zéro, et qui contredit la totalité des ethnographies.
Je lirai avec intérêt et une totale surprise tout texte sérieux apportant des preuves contredisant ceci, mais je crains fort de devoir attendre longtemps, très longtemps.
Un monothéisme conséquent (oxymore ; -) ) combattrait avec furie saints, esprits, diable, démons, etc.
On n’y est pas ; -) !!!
Je me permettrais en outre de signaler qu’il est à peu près impossible d’opposer mythes et religions dites révélées.
Des milliers de mythes ont pour origine explicite (je ne dis pas "réelle", bien malin qui peut découvrir l’origine d’un mythe, je dis "explicite") des révélations. Des révélations via le rêve, via la transe, via la vision, via la "visite" d’un esprit ou d’un ancêtre. Donc des révélations.
Ce que l’on peut opposer, ce sont les révélations orales, et les révélations écrites.
En revanche, oui bien sûr le christianisme a eu une surprenante dimension révolutionnaire, puisqu’en partie, il refuse toute distinction sociale et ne prétend opérer de distinction que selon le degré de foi, quelque chose d’indépendant des hiérarchies sociales.
Enfin, sur les millénarismes, j’ai été un peu coupable de raccourci. Très souvent les millénarismes sont bien des mouvements en un sens révolutionnaires. Le problème est que soit ils attendent un évènement qui évidemment n’arrive jamais, soit ils décident que "le changement c’est maintenant" et en règle générale ça finit mal, voire très mal, et pas seulement parce que les pouvoirs établis viennent massacrer tout le monde mais parce qu’un membre (au moins) prend le pouvoir parce qu’il se croit plus élu que les élus.
Pour terminer sur une note positive : soutien complet à la critique du culte moderne des images, qui confine à l’obsession et qui est un sérieux obstacle à la pensée, et à ce distant mais merveilleux objectif, la sagesse ; -)
Nestor Potkine

28/10
Et, oui, les religions politiques non seulement existent encore, mais elles prospèrent ! A droite et à l’extrême-droite bien sûr, mais aussi à l’extrême-gauche, nous le savons.
Je suis pour ma part convaincu que, parmi les mille définitions/descriptions valables du phénomène/hydre appelé "religion, l’une d’entre elles est "état d’esprit".
Aucune idéologie, aussi révolutionnaire, généreuse et morale soit-elle, n’est à l’abri d’une transformation en religion.
Emile Henry n’a pas commis un acte anarchiste, mais un acte religieux.
Le Hamas croit être autant un mouvement de libération qu’un mouvement religieux, il n’est qu’une théocratie sanguinaire.
Bien des facteurs contribuent à transformer une idéologie en religion, mais un, déjà, suffit à la tâche : l’exagération.
Nestor Potkine

30/10
Salut Nestor,
Concernant l’antériorité du monothéisme sur le polythéisme, ma première source est bien sûr la Bible. C’est du moins par elle que je suis arrivé à cette conclusion, ainsi que par l’histoire (un exemple récent du passage du monothéisme à une forme de polythéisme est bien sûr le catholicisme romain). Sinon, parmi les chercheurs connus, il y a par exemple l’ethnologue et historien des religions Wilhelm Schmidt qui a soutenu cette idée ; l’assyriologue Stephen Herbert Langdon ; Max Müller a fait la même analyse à propos de la religion hindoue ; l’archéologue et égyptologue britannique Flinders Petrie semble également avoir défendu cette idée en ce qui concerne les religions égyptiennes...
Cordialement,
Beno Hasopher

30/10
Salut Beno : -)
L’exégèse biblique, tous camps confondus, s’accorde sur le fait que le "monothéisme" (à nouveau, à mon sens, aucune religion n’est réellement monothéiste) juif est né en grande partie de la volonté de se démarquer des paganismes (polythéismes) environnants. Par ailleurs et par exemple, Theodor Reik, dans "Pagan Rites in Judaism", avant et après tant d’autres, note bien les origines païennes (donc polythéistes) du judaïsme.
Les auteurs que tu cites ont avancé une thèse. Pas fourni des preuves qui auraient fait tourner le consensus "scientifique" de leur côté.
Ça m’embête de le dire comme ça, ça fait vraiment auteur qui veut qu’on lise son truc, mais franchement je parle longuement de création religieuse dans mon bouquin "Comment fabriquer une religion" (mais qui est une synthèse d’idées dont la très vaste majorité ne sont pas de moi), et donc de pourquoi 1/ les polythéismes précèdent les "monothéismes", ou monothéismes apparents, 2/ pourquoi les monothéismes se transforment immanquablement, très vite, en polythéismes réels.
Amicalement,
Nestor Potkine

30/10
Sujet Monothéisme.
Il ne faut pas confondre HENOTHÉISME (Dieu unique national) avec MONOTHÉISME = Dieu unique universel.
La question de l’antériorité n’apporte pas beaucoup de lumière, car les phénomènes Hénothéisme et Monothéisme se croisent et se chevauchent. On reconnait dans chaque des thèmes communs : création, déluge, violence… Je renvoie à mes textes dans Divergences :
https://divergences.be/ecrire/?exec=article&id_article=3367
https://divergences.be/ecrire/?exec=rubrique&id_rubrique=862
Nous sommes dans l’univers du MO où le merdier prend sa source. Ma démarche reste toujours : celle de comprendre l’ennemi pour résister et combattre à armes ( conceptuelles) égales. Critiquer sans connaître mène au désastre. L’ironie ne suffit pas, le refus encore moins. Pour comprendre les conflits contemporains, le passage par l’histoire, la philosophie, la théologie et la politique est indispensable. A chacun ses goûts et ses préférences.
Par ailleurs, la notion de Dieu unique implique de profondes et insoupçonnées conséquences dont notre pathos est le rejeton naturel. Sujet incontournable.
https://divergences.be/ecrire/?exec=rubrique&id_rubrique=826
Je suis dispo pour répondre à toutes les remarques ou objections.
A+
R-D M

Perplexe, le Nestor...
"A chaque religion correspondent des athéismes différents" ?????
L’athéisme est un concept extraordinairement pauvre, en un sens, puisqu’il n’est qu’une simple négation :
aucun dieu n’existe.
Quatre mots, pas plus.
Qu’il y ait eu pléthore d’auteurs athées, oui.
Que ces auteurs aient, en plus de leur athéisme, des pensées très différentes, oui.
D’Holbach n’est pas Marx, qui n’est pas Nietzsche, qui n’est pas Bakounine, qui n’est pas Dawkins, etc.
Mais leur athéisme ne peut être qu’identique.
Si l’on dit qu’aucun dieu n’existe, on ne peut guère élaborer.
Il est d’ailleurs remarquable que les raisons que les athées fournissent de leur athéisme soient remarquablement constantes. J’imagine que la plupart des participant.e.s à cette liste ont déjà lu l’excellentissime "Le Christianisme dévoilé", de très loin la présentation des raisons de l’athéisme la mieux écrite, la plus divertissante, et peut-être la plus complète, alors qu’écrite avant même que la géologie, l’astronomie et la théorie de l’évolution passent l’intégralité des religions à la moulinette.
Importante précision : une chose est d’expliquer pourquoi aucun dieu n’existe. Là, donc, les textes sont remarquablement constants.
Une autre chose est de critiquer les conséquences sociales et intellectuelles des religions, et de pointer leurs mille contradictions et apories.
J’imagine que les mots "athéismes différents" voulait plutôt parler de la seconde que de la première, laquelle se réfère à l’athéisme au sens strict.
Si c’est le cas, alors oui bien sûr, à chaque religion sa critique !
Nestor le Pinailleur (parfois)

31/10
Salut Nestor,
Comme l’a si justement écrit Simone Weil : "La science est muette, ce sont les savants qui parlent."
La science est une convention et souvent une traduction de l’idéologie dominante et des rapports matériels (le darwinisme en est un illustre exemple). Les preuves sont interprétées en fonction du postulat de départ.
On l’a encore vu récemment avec l’épisode du covid. Le "consensus scientifique" est parfois contestable et n’échappe pas à d’autres logiques (bien sûr, tout n’est pas à rejeter et je ne dis pas ça pour valider toutes les charlataneries alternatives).
Pareil pour l’exégèse biblique : il n’y a pas une exégèse biblique partagée par tous. Il y a des opinions différentes, des groupes qui se forment et deviennent plus ou moins influents, des subventions publiques ou privées qui orientent, etc. La théologie n’échappe pas à cette logique. L’exégèse universitaire ou celle des grandes institutions est d’ailleurs ultra-conformiste.
Les auteurs que je cite sont tout aussi compétents que les autres. Ils ont simplement une autre interprétation de certaines données. Tu as sûrement fait une synthèse remarquable avec ton livre, mais ton postulat est : le polythéisme précède le monothéisme. Moi je crois le contraire...
Cordialement,
Beno Hasopher

1/11
Sujet : monothéisme.
Je serai ravi de lire ton texte, peux-tu m’en donner les références ou m’envoyer un exemplaire que je te réglerai ou une copie pdf.
Ton insistance sur la question de l’antériorité mérite de plus longs arguments.
OK, le monothéisme doit prendre un S. Si l’on fait une approche nominaliste le monothéisme en tant que concept n’existe pas. Il n’y a que des mono(s). Parler de monothéisme n’est qu’une facilité de langage. On parle du néant ou de zéro bien qu’ils n’existent, sous peine de contresens.
Qu’ils soient impurs c’est à dire bâtardisés et corrompus ne fait aucun doute.
Comme le dit Beno, la scientificité patine dans la semoule, mais le couscous est bon.
L’intérêt est de suivre les pistes que les différents monothéismes ont ouvert comme portes et fermé comme développements.
Quelques exemples :
Le judaïsme pluriel démontre que l’existence d’un groupe social (je ne dis pas peuple) n’est pas forcément lié à la possession d’un territoire ni d’une volonté théocratique de pouvoir, car la destruction du Temple fut une douloureuse leçon. Le nationalisme est une impasse. La création d’Israël entre dans ce contexte. Hérésie pour certains juifs, garantie de liberté et de sécurité pour d’autres. L’histoire est redoutable et l’éternel retour un piège à méditer.
Je me range du côté des anti-sionistes juifs, car libertaire et partisan d’une approche différente du vivre ensemble autre que l’ Etat/Nation.
Le christianisme est une vaste poubelle qui fit notre pathos, notre horizon et mit en place des structures dont nous sommes des héritiers malgré nous. Tu sembles faire l’impasse sur la fusion entre le judaïsme et la pensée grecque. Philon d’Alexandrie et Flavius Joseph ont servi de pont. Le judaïsme a survécu grâce à la diaspora et à l’action des rabbins (ne pas confondre aves les prêtres du Temple de Jérusalem).
Le christianisme devenu avec Paul (le Lénine de l’époque) une usine doctrinaire capable de convertir des masses et des peuples entiers au nom d’une universalité puissante. Après une époque de martyrat, le christianisme devient religion d’état. J’abrège.
Par contre, le dit christianisme fut effectivement agité de tensions multiples et permanentes. Je pense au marcionisme (séparation radicale ente l’AT et le NT) et surtout à la vaste question de la TRINITE. La réduire à un retour du polythéisme me semble une grave lacune. Il faut dépasser le littéralisme (proche du wahhabisme ou de certains courants réformés). Le départ fit rage pendant des siècles et causa le Grand-schisme. La trinité représente un courant de pensée qui influença en profondeur les théologiens et les philosophes de la dialectique (Hegel et consorts). Inutile de lire mes pensums, cherche par toi-même.
Le monothéisme intégral se retrouve chez Plotin avec ses considérations sur l’UN. Certains parlent d’un monisme athée.
L’Islam se veut le monothéisme intégral face aux dérives de ses confrères. La surévaluation du prophète n’est pas une idolâtrie païenne mais l’expression d’une reconnaissance que Mohammad est le dernier prophète et qu’il clôt la Révélation en recueillant les dernières volontés du Tout-puissant.
L’islam véhicule la pensée fondamentale que la gouvernance est divine. La Loi orthopraxique est inviolable. Nous naissons tous enfants de dieu donc musulmans. Ne pas le reconnaître est une forme d’apostasie punissable de mort ou ,sous condition, de taxe (dhimmi).
Pas de nation, pas d’Etat mais le Califat. L’occident a importé un schème état/nation sur une réalité tribale. Il n’y a pas de choc des civilisations mais une guerre sainte permanente. Le déclin progressif et les contradictions de la pensée occidentale et du capitalisme engendrent les tensions que nous connaissons.
Prôner la coupure épistémologique de la révolution, de la libération, de l’abolition du capital, c’est renouveler le marcionisme et recycler les vieilles lunes.
Il est impossible de clore en si peu de lignes deux milles ans de pensées.
Mais comprendre, analyser, pratiquer une criticité inflexible ( cf. Jean Vioulac) peut servir à comprendre les défis qui se dressent devant nos yeux. Le néo-totalitarisme n’a que faire de nos querelles byzantines.
R-D M

1/11
Salut Dominique,
L’ACL serait ravi que tu leur achètes un "Comment fabriquer une religion" au prix de 10 euros, et voici le site :
http://www.atelierdecreationlibertaire.com/Comment-fabriquer-une-religion.html
Et puis :
"la scientificité patine dans la semoule, mais le couscous est bon." Parfait ; -)))) !!!!
Pour le christianisme, la fusion entre judaïsme et pensée grecque est effectivement très importante et je confesse avoir, non pas fait l’impasse, mais loupé le sujet.
Trinité et Hegel, la chose m’intrigue...
"Le néo-totalitarisme n’a que faire de nos querelles byzantines." Oh que non ! Il en est ravi, au contraire !
Nestor Potkine

1/11
Et encore :
Mille mercis pour cette savoureuse formulation : "Si l’on fait une approche nominaliste le monothéisme en tant que concept n’existe pas. Il n’y a que des mono(s). Parler de monothéisme n’est qu’une facilité de langage. On parle du néant ou de zéro bien qu’ils n’existent, sous peine de contresens."
Elle m’a fait penser à l’analyse de Simmel selon laquelle dieu et l’argent sont identiques en ce sens que ce sont deux riens (l’argent est un contenant vide, neutre) qui peuvent tout.
Merci encore ; -)
Nestor

1/11
mon opinion sur le sujet :
Le monothéisme juif est formulé en 580 avant notre ère à Babylone lors du premier puis du deuxième exil juif. C’est à ce moment là que sont réunis les textes fondateurs du judaïsme comme le seront au concile de Chalcédoine les textes du nouveau testament.
Le monothéisme d’Akhenaton peut être considéré comme un prédécesseur dnas la chronologie et peut être une idée sous-jacente.
Mais bien longtemps avant l’humanité était non seulement polythéiste mais surtout animiste ...par exemple les aborigènes australiens qui sont arrivés il y a entre 40 et 50 000 ans sur la grande île (il semble qu’il aient mis le même temps pour arriver d’Afrique). Pour eux le monothéisme n’a aucun sens...à tel point que les missionnaires n’ont rien trouvé de mieux que les enfermer dans des camps pour les civiliser
Le monothéisme a bien d’autre conséquence que celles de la religion... Le rapport avec la vérité politique et la référence à un leader ou un projet politique.
Pierre

1/11
Je ne saurais trop recommander la lecture du livre de Philippe Descola, "Les Lances du Crépuscule" chez Terre Humaine, où on lit quelques passages narquois sur la réaction de ceux des Jivaros qu’il étudiait aux danses du ventre effectuées par des missionnaires chrétiens : -)))
Nestor

1/11
Merci Nestor, Descola est un apport majeur à la réflexion, son ouvrage avec Alessandro Pignocchi, "Ethnologies des mondes à venir" est un régal. "Par delà nature et culture" est plus copieux, mais sa typologie quadripartite, Animisme, Naturalisme, Totémisme, Analogisme, est un puissant outil de conscientisation de nos adaptations au monde, à la hauteur des types psychologiques de Jung, Pensée, Sentiment, Sensation, Intuition, pris entre introversion et extraversion, bien que Descola le prenne avec circonspection, sans le nommer explicitement. Nastassja Martin fait à sa manière la conjonction, de "Croire aux fauves" à "A l’est des rêves".
Yves

1/11
Sujet Monothéisme
Effectivement, Descola, Clastres, Jourdain, et avant Levy-Bruhl livrent des pensées originales hors des sentiers battus. Les amérindianistes récents aussi. Tous les titres de Descola valent le temps de lecture.
Les D-A permettent de fixer le vocabulaire, les contenus dont d’élaborer une pensée plus claire nécessaire à une refonde de corpus et de nos actions pour ceux qui ont encore la santé.
Exact, D-A fait une peu Ehpad mono genré ? Mais les idées ont-elles un sexe, pour les odeurs, ça sent parfois le sapin (Bon pour les bronches). Humour de la fête des morts !!!!!!
R-D M

1/11
Merci Nestor de ton retour et à chacun des développements riches de formules puissantes, lors de nos derniers échanges.
Tu me dis, catégoriquement, qu’on ne peut être catholique et anarchiste. Si, si, la preuve ! Par le fait ! D’ailleurs, on ne va pas se priver de citer Simone Weil, dont on retient, certes, qu’elle voulait rester au seuil de l’Eglise, mais dont on sait aussi à quel point elle désirait participer, concrètement, à la vie sacramentelle. Jacques Ellul lui-même avouait, par ex. dans La Subversion du christianisme, que, depuis Vatican-II, il aurait très bien pu être catholique. Il savait par ailleurs combien le protestantisme (qu’il aimait critiquer, puisqu’il en était) a, à côté du mouvement émancipateur qu’il a en partie initié, participé à la constitution de l’Etat-Nation, c’est-à-dire de la souveraineté absolue du monarque (ou chef de l’Etat) sur un peuple qui, sans lui, ne serait (prétendument) rien. Enfin, l’Inquisition, oui, c’est sûr, mais au moins cette institution qu’est l’Eglise catholique le reconnaît. Les Etats-Nations sont en général fondés sur un sacrifice religieux de masse (quels génocides pour l’acte de naissance de l’Etat turc, ou allemand ? quelle communion dans le sang au moment où notre "République" coupait des têtes !), mais ils ne peuvent le reconnaître sans disparaître (d’où ce que René Girard nomme "la montée aux extrêmes" actuelle). Donc on continue à mettre à mort (cf. le texte ci-dessous, publié dans la jeune revue Antigone, que je vous conseille !). Et puis, j’ai déjà cherché un être dont l’histoire n’est pas trouble. Je n’ai trouvé que mon moteur de recherche, avant la première utilisation ou après que j’ai effacé l’historique...
Il faut un peu s’entendre sur les mots, forcément. Si être anarchiste, c’est refuser tout type de domination, de pouvoir, la définition est généreuse mais trop générale. Si c’est penser de manière critique l’Etat-Nation, non tant pour le détruire à tout prix, que pour ne jamais jamais l’idolâtrer, alors beaucoup de choses peuvent permettre d’opérer ce que j’ai appelé "le pas de recul". Même l’adhésion à une foi. C’est justement cela l’intérêt quand on se rencontre : partager les trucs de chacun. Certains vont opérer le point de bascule à partir d’une critique athée de leur religion. Super. D’autres en faisant jouer telle allégeance, contre une autre. W. Cavanaugh, dans Migrations du sacré, indique que la relative liberté du citoyen de Sedan au Moyen-Âge (que nous devons envier, sans l’idéaliser, comparée à la nôtre, sous le ciel urbain des caméras à reconnaissance faciale) ne tenait pas à l’absence totale d’allégeance (qu’on peut aussi appeler "déracinement" et qui, Arendt l’a montré, profite aux régimes totalitaires), mais au fait d’en avoir une multiplicité. L’Etat total a intérêt que soient détruits le village, la corporation de travail, la paroisse, la seigneurie, la famille, etc. car le citoyen de Sedan ne cessait de faire jouer telle allégeance contre une autre (désobéir à son église au nom de sa famille, à son seigneur au nom des impératifs de sa corporation, etc.). Aujourd’hui, nous avons l’individu pur, isolé, qui demande à l’Etat, son seul référent, de lui donner son pain quotidien et de le protéger des autres individus purs. Nous avons le Contrat Social, qui n’est rien que le code de la route appliqué à la vie sociale : ma liberté, ma vie, s’arrête là où commence la tienne - et si nous nous rencontrons malgré tout, on fait un constat et on envoie tout ça aux assurances.
Faire jouer ses allégeances au lieu de s’imaginer être pur de toute attache, ce n’est pas seulement revendiquer pour soi le "droit de se contredire" dont Baudelaire (cf. à son procès : "je suis catholique romain") regrettait qu’il ne fût pas l’un des Droits de l’Homme. C’est vivre avec fécondité ses contradictions (ce que l’un de nous nomme son ombre ?). Ainsi, on peut s’imaginer que Paul de Tarse est le méchant absolu si l’on veut un anarchisme pur, tandis que Giorgio Agamben, par ex., fait jouer l’anti-césarisme de Paul (qui a nombre de textes explicitement anarchistes !) contre notre tendance actuelle au tout sécuritaire (cf. son essai Le temps qui reste).
En fait, je crois qu’être anarchiste, ce n’est pas tant refuser absolument l’autorité (il se peut que, factuellement, des choses tiennent verticalement, quand d’autres n’ont de station solide qu’horizontale... il est des choses qu’on reçoit, d’autres qu’on construit ensemble). L’anarchisme, c’est plutôt refuser la pureté (pas forcément le mono ! Car en effet, Plotin, monothéiste par excellence, peut tout à fait servir à relativiser tous les pouvoirs qui se prennent pour absolus !). La pureté... La pureté définitionnelle de l’anarchisme fait un groupuscule. La définition négative (l’anarchisme comme anti-adhésion au mythe de l’Etat-Nation) s’intéressera au contraire à la manière, multiple, inventive, dont certains s’y prennent pour construire, au sein de leur existence, une zone de tension et de contradiction assez forte, assez inconfortable, pour éviter ce que font tous les peuples quand on leur raconte en permanence une seule et même histoire, au soir de leur vie : s’endormir.
"Catholique romain", j’aime assez bien cette contradiction (Baudelaire disait aussi : les Fleurs du mal...). J’aime cette impureté. Comme j’aime la pureté offensive, celle qui n’est pas de sainte-nitouche, celle de Jésus qui touche le lépreux, la prostituée, le marginal, ou se laisse toucher par la femme qui ne cesse, horreur pour les prêtres d’alors, de saigner. Par contre, imaginer avec certains penseurs qu’on a quitté un état de nature rêvé où l’on communiait purement et simplement avec la nature, bof... Je fais jouer Derrida contre Lévi-Strauss : l’écriture, qui nous a toujours séparé de nous-même et de la nature, contre l’oralité.
(D’ailleurs, par rapport à Descola, Andreas Malm, marxiste suédois pro-sabotage, critique de la notion d’anthropocène, a dans son dernier essai traduit en français, Avis de tempête, Nature et culture dans un monde qui se réchauffe, critiqué la démarche de Descola... Fort stimulant, comme à son habitude).
Belle fête des morts !
Martin

2/11
Nous en sommes aux "merci", donc de même Martin pour ce développement, qui m’a incidemment permis de découvrir et m’abonner à Antigone, cette rebelle dans laquelle je me suis depuis longtemps reconnu.
Ma résistance au christianisme ne vient pas seulement que des situations subies dans l’enfance de la part de parfaits croyants, ni que de mon inertie psychique protectrice dans mes tendances à m’égarer, longtemps errant-déshérent. J’ai tant croisé des sauveurs du monde de tous poils, jusqu’à m’y croire un temps, que je suis devenu très sensible à l’ombre que tout sauveur s’occulte soigneusement.
Les anarchistes n’y dérogent pas, bien sûr. Ma rencontre avec Jung, en 1978 dans une librairie anarchiste de Perpignan, "Le futur antérieur", aujourd’hui fermée, fut en tirant d’un rayon "Les racines de la conscience", et, incapable de le reposer, de l’acheter, sans même le voler !
Plus tard, Jung m’a permis de découvrir les archétypes, dont les an-archistes prétendent être dégagés, alors que justement ils entament à peine ce rude chemin à parcourir, à tracer même car comme disait Machado "se hace camino al andar". Selon Jung, le premier archétype est la Persona, qui nous fait proclamer à longueur de liste de discussion "regardez quel bel anarchiste je suis, plus anar que moi tu meurs". Ensuite vient l’ombr e, celle que, ne sachant la considérer chez moi, je projette sur l’autre, ce qui peut tourner à, comme tu l’écris, "vivre avec fécondité ses contradictions", à partir du moment où on les a rencontrées et cessé de les projeter, c’est à dire assumé d’être trouble, impur.
Quand Jung ne peut plus éviter de sacrifier Siegfried le héros solaire, il le fait en compagnie de son ombre, dans ce rêve qu’il dessinera dans son "Livre rouge", ce qui l’amènera à traverser un trouble profond. Il y était préparé depuis longtemps, entre autre quand à douze ans, âge clef donc, il eut la vision de Dieu sur son trône d’or dans le ciel déféquant un énorme étron qui explosa la cathédrale de Bâle, grande épreuve de vérité pour le préadolescent d’alors.
Pour la suite des rencontres archétypales, dont son opposé-complémentaire sexué intérieur, anima / animus, ce sera une autre histoire, dans laquelle Sabina Spielrein tiendra une place majeure, autour de la période de rupture d’avec le père de substitution Freud.
Jung reprochait au christianisme d’avoir tenté d’évacuer la question du mal par la pirouette de la "privation boni", et il s’est attaché à la figure de Merlin, fils d’une vierge et d’un démon, conjonction des opposés qu’il a exploré dans l’alchimie, ce que s on "Moi" critique et construit lui a permis sans être submergé, sans dissociation psychotique, jamais bien loin dans ces contrées.
Merci aussi de réhabiliter Œdipe, quand Freud avait tordu le mythe à sa sauce, dans une forclusion du désire de mort du parent sur l’enfant, repris dans ce fort texte de Daniel Delanoë, « Les châtiments corporels de l’enfant, une forme élémentaire de la domination », L’Autre 2015/1 (Volume 16), p. 48-58. (DOI 10.3917/lautr.046.0048 (http://www.cairn.info/revue-l-autre-2015-1-page-48.htm) envoyé par Caillou récemment.
Allez, assez de bavardage , il est temps de passer au concret.
Samhain shona duit !
Yves

2/11
Oh... je sais bien qu’il y a des cathos, et des protestants, et qu’il doit sans doute y avoir des orthodoxes, et un paquet de "bouddhistes", new agistes, etc. parmi les anarchistes !
Mais j’aime bien ton tir contre la pureté. Car s’il est bien une attitude profondément religieuse... c’est celle de vouloir imposer une pureté, peu importe laquelle. Et on sait combien le sang coule dès que cette attitude s’emballe !
Et je ne saurais prétendre, pour ma part, à une pureté anarchiste, que chez moi on trouverait vite contaminée.
Un bon antidote à cette attitude est précisément la lucidité (elle aussi un idéal impossible si on l’exige complète) ;
un catholique romain qui admet que "catholique romain" est un oxymore est un catholique dont la dangerosité semble négligeable... ; -)
A propos de la célèbre phrase "la liberté s’arrête là où commence celle d’autrui", une magnifique variante de Jack Déjean dans "Nature et Anarchie" : "ma liberté commence avec celle des autres".
Une phrase à prendre bien sûr avec le célèbre condiment appelé "la lettre tue, l’esprit vivifie".
Amicalement,
Nestor Potkine

3/11
Je viens de tomber sur cette citation :
« Le dogme de la Trinité. Ce dogme implique toute la métaphysique chrétienne. Hegel dit quelle est la vérité de ce dogme et expose ainsi sa propre métaphysique. »
A. Kojève, Introduction à la lecture de Hegel, p. 305
R-D M

3/11
Salut,
D’abord merci à ceux qui contribuent à éclairer un peu l’horizon par des réflexions posées. En ces temps de tempête, l’émotion - légitime - est souvent la seule à se faire jour. Pour ma part, je lis, j’apprécie le plus souvent, les nuances sont source de débat - intérieur, hélas, car à peine ai-je le temps de poser quelques mots qu’une réponse a déjà surgi. Je reste donc pour l’instant muette, contemplative, et très intéressée.
J’ai emprunté au CIRA le livre de Stéphane Sangral, "L’individuité ou la guerre", ayant beaucoup apprécié « Fatras du Soi, fracas de l’Autre » (Ed.Galilée, 2015) dont j’ai fait une petite recension sur http://penselibre.org/spip.php?article964.
L’actuel bouquin propose une alternative au mot individualisme, mais pas seulement. A déguster avec patience, et de bonnes lunettes ( au sens littéral du terme). Très riche.
Avec mes amitiés
Sylvie

3/11
Une brève explication du terme "individuité" (même si je parie que le terme ne se prête pas à la brièveté ; -)))) ) ????
Quand au terme platonicien "chôra" dont j’ignorais jusqu’à l’existence, je propose comme traduction, "semoule"
puisqu’on y pédale... (mais le couscous est bon !) ; -))))
Nous devrions appeler cette liste "Couscous-liste" : -)))
Nestor

3/11
Un moine irlandais (ou Saint Patrick) avait choisi d’ "expliquer" la Trinité en montrant un trèfle, à trois feuilles, d’où bien sûr le symbole national irlandais. Ce sur quoi un contradicteur choisit alors d’en montrer un à quatre feuilles ; -)...
Pour ma part, quoique reconnaissant à Hegel de sa contribution quant à la dialectique du maître et de l’esclave, je rappelle qu’en matière de métaphysique s’actualisant en physique il vit en Napoléon l’Esprit du monde...
Nestor

3/11
Pour ajouter aux échanges en cours une couche sur Jung, il critiquait la notion de trinité chrétienne en estimant qu’il y avait là une forclusion du quatrième, la quaternité étant pour lui la représentation de la totalité, accueillant le féminin, ou le mal selon les traditions qui ont fréquemment confondu ces deux termes...Des propos à la limite de se retrouver brûlé dans un autodafé, entre l’inquisition et Saint-Imier.
Pour revenir à Jung, à l’origine du nom de "processus d’individuation" pour ce qui en est de laisser advenir et d’accompagner ce que chacun-e porte au plus profond de sa psyché (concept repris par Simondon san s faire référence à son initiateur), je rappellerais son souhait exprimé dans une lettre du 14 janvier 1946 :
" Je ne peux qu’espérer que personne ne devienne « jungien ». Je ne défends en effet aucune doctrine, je ne fais que décrire des faits et avancer certaines idées qui me paraissent dignes d’être discutées. Je reproche à la psychologie freudienne son étroitesse, ses préjugés et je désapprouve chez les freudiens leur esprit esclave, sectaire, leur intolérance et leur fanatisme. Je ne prêche aucune doctrine achevée, fermée sur elle-même et j’abhorre les « partisans aveugles ». Je laisse à chacun la liberté de s’occuper à sa manière des faits car je prends moi-même cette libert 33 ;. Je suis tout à fait d’accord avec les faits décrits par Freud et avec la méthode qu’il emploie pour traiter ces faits dans la mesure où ils résistent à une analyse critique et ne s’opposent pas au common sense. Mes divergences portent seulement sur l’interprétation de certains faits que Freud a perçus de manière insuffisante."
Je m’efforce tant que je peux à suivre cette recommandation !
Yves

10/11
L’idée (provocatrice ?) serait que la disparition progressive des religions dont nous vivons les soubresauts n’est pas nécessairement une bonne nouvelle.
Il y a également une mutation pour "sauver" ces religions en les sécularisant — en cours dans le judaïsme et le christianisme — on continue à gloser sans fin les textes sacrés mais on ne considère que comme des "ressources".)
Sur "le fait religieux comme constante anthropologique", comme il a été proposé dans un précédent échange :
Il me semble que pour aller au-delà des simples affirmations et dénégations, il est utile de considérer son évolution depuis ses origines. A l’origine la religion est un fait social total qui à expliquer le monde et permet d’agir dessus pour l’orienter en sa faveur, il traite les plaies physiques et psychiques des individus, et organise leur vie collective et leur relation au monde. La science a piqué la grande partie du fond de commerce religieux, mais il en reste qui ne relève pas de science, c’est peut-être ce qu’il faut sauver en le réinterprétant.
Les progrès de la rationalité et l’amélioration de la connaissances des relations causales ont dépouillé la religion d’une part croissante de ses terrains de jeux. La médecine s’est autonomisée, les sciences préhistoriques en tous genre se sont alliées aux sciences "dures" pour expliquer les origines du monde, et envisager quelques aboutissements possibles. Les philosophes ont extrait la sagesse de la mainmise des experts religieux, et l’on soumise à une étude rationnelle (mais sans démonstration/conclusion possible). Les francs-maçons ont repris le flambeau. Les grecs ont également autonomisé la musique du religieux, le théâtre, la poésie, le chant, etc. . Les sociétés ont sécularisés les rituels, enlevant le monopole religieux. Etc.
Le confucianisme a parfaitement démontré que le ritualisme se passe fort bien de fond religieux. Et qu’on peut pratiquer toutes sortes rituels simplement parce qu’ils apaisent les âmes individuelles et sociales. Ca marche.
Les deux questions en fait qui m’intéressent et me semblent importantes sont :
Qu’est-ce qui va rester de spécifique au fait religieux, in fine. (je propose la mystique (bien que la mystique taoïste soit peu religieuse, voire pas du tout) mais surtout : à un moment ou le fait religieux s’effondre, du moins en France, qu’est-ce qu’on a perdu et qu’il faudrait remplacer avant que d’autres ne le fassent.
Sur le fait religieux comme constante anthropologique, il me semble que pour aller au-delà des affirmations et dénégations, il est utile de considérer son évolution depuis ses origines. A l’origine la religion est un fait social total qui vise à expliquer le monde, à traiter les plaies physiques et psychiques des individus, à organiser leur vie collective et leur relation au monde dont ils sont partie.
Les progrès de la rationalité et l’amélioration de la connaissances des relations causales ont dépouillé la religion d’une part croissante de ses terrains de jeux. La médecine s’est autonomisée, les sciences préhistoriques en tous genre se sont alliées aux sciences "dures" pour expliquer les origines du monde, et envisager quelques aboutissements possibles. Les philosophes ont extrait la sagesse de la mainmise des prêtres et l’on soumise à une étude rationnelle (mais sans démonstration possible). Les francs-maçons ont repris le flambeau. Les grecs ont également extrait le théâtre, la poésie et la musique du corpus religieux. Les sociétés ont sécularisés les rituels, enlevant le monopole religieux. Etc. etc.
Le confucianisme a parfaitement démontré que le ritualisme se passe fort bien de fond religieux. Et qu’on peut pratiquer toutes sortes rituels simplement parce qu’ils apaisent les âmes individuelles et sociales.
Je pars du constat que la morale de boutiquier propre aux religions révélées élevait une sorte de barrière même fragile, dont la disparition ouvre la porte à un nihilisme qui me semble dangereux.
Que la philosophie est redevenue une affaire élitiste, suite à son éradication violente par les chrétiens. Que c’est devenu trop intellectuel et trop sec (sans rituels) pour devenir populaire.
Enfin que reprenant le flambeau des saint-simoniens de la révolution industrielle (dans laquelle s’est finalement dissoute la Grande Révolution de 89) les hérauts de la Tech s’activent à mettre en place une manière de religion alignée avec l’hubris scientifico-capitalo-technique. Le nom courant du projet est le longtermisme, encore en gestation, qui se met en place à partir du transhumanisme, de l’IA et du "effective altruisme". Le coté altruisme est à étudier de près, en tant que tel, et en tant qu’il s’adosse à l’extraordinaire influence des grandes fondations philanthropiques états-uniennes.
En tant qu’anarchiste la tentation est grande de me réjouir de la disparition des religions (j’ai régulièrement une pulsion pour me faire déchristianiser officiellement, n’ayant rien à voir avec une religion que je n’ai fait qu’hériter, comme à peu près tout le monde, chacun étant chargé de la porter à son tour la croix familiale portée par ses parents).
Mais ma seconde réaction est de m’inquiéter du nihilisme ambiant et de la perte de certaines valeurs qui sont peut-être fondamentale et nécessaire au bon fonctionnement des sociétés humaines.
Patrick.
PS : je me définit comme agnostique et non athée, tout en agissant comme si j’étais athée. Il me semble que notre finitude nous empêche de saisir correctement ce qui relève de l’infini, et quand l’occurrence je ne sais pas répondre à la question de Leibnitz, "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", et que que c’est pas grave. Une question tout à fait passionnante, mai dont il m’est évident qu’aucune religion n’apporte de réponse, "révélée" ou pas, et une probablement sans réponse pour un bon moment. Une bonne raison de se consacrer à des questions ayant une actualité plus forte.

10/11
"remplacer avant que d’autres ne le fassent".
Immense, immense, immense problème.
Les religions satisfont un très grand nombre de désirs et de manques.
De manière intellectuellement facile, séduisante, aisément assimilable.
Très, très, très courte liste :
Identité sociale : les religions donnent une identité sociale. A une époque où Internet écrase chaque individu devant l’évidence de sa propre insignifiance, elles sont une source ultra-rapide d’identité
Ignorance cosmique : à une époque où les réseaux sociaux détruisent la lecture, les religions sont une source ultra-rapide de réponse aux ignorances cosmiques (qui sommes-nous, d’où venons-nous, où allons-nous ? etc.)
Problèmes psychologiques individuels : malgré la phénoménale acuité psychologique des jeunes générations actuelles, la santé psychologique reste toujours aussi difficile à obtenir, et là, on sait à présent que les réseaux sociaux sont directement pathogènes en la matière. Les religions sont une source ultra-rapide de projections, refoulement, illusions de pardon et de non-culpabilité, et autres mécanismes pathologiques.
Virilisme, patriarcat, féminisme, etc. La montée du féminisme provoque mondialement une réaction de panique, de fureur et d’agression dont l’esprit religieux profite avec énergie.
Je suis personnellement devenu très pessimiste depuis trois ou quatre ans. Si incontestablement l’athéisme monte, si les grandes religions établies perdent du monde dans les pays dits développés (pour faire court), les mille formes d’illusions prospèrent, mais sous le paravent commode de la "spiritualité". Pour les raisons développées ultra-brièvement ci-dessus.
Mais la pire, la demande intense d’identité est une très, très mauvaise nouvelle, qui explique en très, très grande part la vague d’extrême-droitisation qui sévit dans quasiment tous les pays du monde.
Oui, les religions à l’ancienne sont en mauvaise posture, mais oui, ce qui va les remplacer pourrait bien être encore pire.
Nestor

10/11
Sujet : Religion
Intéressant, en partant d’une réflexion sur le monothéisme, la discussion progresse vers une extension à la religion.
C’est déjà éjecter la question de la révélation et de ses concepts (dommages !) collatéraux.
Discussion passionnante à structurer pour en sortir une vision contradictoire et globale.
Je trouve qu’il manque un champ important à notre discussion : la croyance d’une part, et aussi la foi. Sans ces deux « maladies de l’âme » les religions n’existent pas.
Ne pas oublier qu’à chaque religion et facettes de celle-ci correspondent des athéismes différents.
Au plaisir de poursuivre ce débat.
R-D M

10/11
Décidément on va me reprocher de la ramener, mais une très grande partie de mon bouquin sur la religion s’attaque évidemment au problème de la crédulité.
Hélas, hélas, hélas, la crédulité, comme d’autres défauts humains n’est que le mauvais versant de nombre d’excellentes capacités humaines. Paracelse a dit au moins une chose de vraie... "le poison est dans la dose".
La crédulité naît... ouh là je vais faire très court, et ne prendre que quelques exemples :
du langage : le langage nous permet à chaque instant, et en tout cas des centaines de fois par jour de mentionner ce qui n’est pas là. Donc le langage nous contraint à CROIRE nos interlocuteurs des centaines de fois par jour.
Ensuite, le langage nous permet d’imaginer tout ce que nous voulons : des hippopotames en chocolat qui volent à Mach3, par exemple. Si nous pouvons imaginer des hippopotames en chocolat qui volent à Mach3, nous pouvons pousser le baroque, le bizarre et le franchement invraisemblable jusqu’à imaginer un être omnipotent qui a tout de même besoin d’un pigeon pour mettre une vierge enceinte. Ou un être omniscient (donc qui sait tout de l’avenir) qui prétend donner la liberté aux jouets qu’il s’est créé. Ou un être omnipotent qui ne veut se servir, pour qu’on croit à son existence, que du recueil des mythes d’un peuple de Bédouins moins séduits que leurs voisins par les cultes de fertilité. Ou un être plein d’amour, qui prépare des camps de concentration éternels pour 99,99% de ses créatures (souvenons-nous que seules 144 000 âmes seront sauvées...). Quelle puissance a le langage !
de la vie sociale : sans confiance en autrui, pas de vie sociale. Donc sans croire autrui pour beaucoup de choses, pas de vie sociale. Sans vie sociale, pas de vie tout court : l’individu autarcique 100% de sa vie, ça n’a jamais existé.
De la confiance à la crédulité... tout est dans la dose.
de la loyauté, excellente vertu. Qu’une erreur de dose transforme en un instant en croyance, un vice dangereux.
Vues les compétences psychologiques et psychanalytiques sur cette liste, je ne crois pas avoir besoin de m’étendre
sur les mille et une complexités psychologiques, projections, transferts, images idéales de soi, masochisme, etc. qui poussent, si fort, à la croyance.
Ni sur les structures sociales qui permettent aux puissants accablés de bouffées délirantes psychotiques, de manies de la persécution, de mégalomanie, etc. d’imposer leurs fantasmes à leurs inférieur.e.s. Et à ce qu’une personne éventuellement saine d’esprit mais un peu retorse et cynique invente pour rouler ses contemporains, et qui, quelques générations plus tard, devient révélation.
Etc. etc.
Le seul problème intellectuel que pose la crédulité n’est pas de comprendre comment elle fonctionne, mais de se souvenir de ces mille et une raisons, fort bien identifiées par tant d’auteur.e.s depuis tant de temps.

11/11
Ton bouquin n’est pas encore arrivé sous les pommiers.
Je crois comprendre que tu affirmes croyance = crédulité. Donc il serait crédule de croire en sa croyance ?
N’ayant aucune compétence particulière en psycho-psycha, je reste dans le brouillard de la complexité de la croyance.
Je m’interesse davantage à l’approche philo-théologique. Sans oublier l’aspect essentiel de la logique dans l’exposition des affirmations.
Tu as raison sur le langage, donc c’est la logique des arguments qui permet de déterminer la validité des images, des idées, des concepts…
En fait, ce qu’il est rationnel de croire est exactement ce qu’on est rationnellement obligé de croire : il est interdit de croire quoi que ce soit d’autre.
Autre exemple. Thomas d’Aquin pense qu’un raisonnement correct suffit à affirmer l’existence de Dieu. Donc je ne dis pas que Dieu existe, mais que la rationalité de mon discours fait preuve jusqu’à plus ample informé ou démonstration d’un illogisme dans ma démonstration. Les théologiens se gavèrent de cette rhétorique infernale.
Le croyant est responsable de sa croyance, l’incroyant est responsable de ne pas admettre la croyance qui convient à celui qui croit.
Une croyance première ( qui sert de base) ne suppose aucune autre croyance comme prémisse. Elle est sa propre conclusion.
La croyance se distingue de tous les actes de l’intelligence concernant le vrai et le faux (Thomas)
La crédulité serait une croyance irrationnelle ? Ton avis.
A suivre…
R-D M

11/11
Appeler un raisonnement "rationnel" a deux significations, la littérale et la quotidienne.
La littérale c’est de dire qu’à partir de prémisses X et Y, on a correctement déduit la conclusion Z.
La quotidienne, c’est de dire que dans la réalité, on ne s’est pas trompé, on n’a pas juste suivi ses émotions ou ses préjugés, on a regardé la réalité (les prémisses), on a jugé (correctement) les nécessités (les autres prémisses), et on a tiré les bonnes conclusions.
Donc, la crédulité est une croyance rationnelle si l’on se cantonne à la signification littérale, puisque celle-ci ne part que des prémisses. On n’y questionne pas les prémisses.
Alors que dans la "quotidienne", mais aussi dans l’acception plus philosophique, l’exigence de rationalité, c’est-à-dire de vérification de la solidité de tous les maillons de la chaîne et donc aussi des prémisses, la crédulité pèche par paresse. On n’a pas vérifié les prémisses.
La crédulité procède de deux défauts, parallèles mais de sens contraire.
Une paresse : on ne vérifie pas les prémisses.
Une intensité : on saute plus le vite possible aux conclusions désirées.
Un manque d’énergie dans un sens, un excès d’énergie dans l’autre, et cela simultanément.
Nous utilisons chaque jour mille croyances : que le métro va arriver. Que notre voisin ne nous attend pas dans l’ombre pour nous poignarder. Que les frites servies au restaurant ne sont pas salées au cyanure. Qu’en appuyant sur les pédales de nos bicyclettes nous avancerons.
Nous croyons à ces croyances, parce que l’expérience nous dit qu’elles sont à peu près totalement fiables.
Malheureusement, cela nous suggère qu’avoir des croyances est quelque chose d’utile, de positif, mieux encore quelque chose qui témoigne de notre possession d’expérience et de sagesse.
Et cela ouvre donc les portes de la crédulité, i.e des croyances religieuses, dont les prémisses sont intégralement fausses.
Il est donc peu utile, à mon sens, de se demander si les croyances religieuses, ou la crédulité, sont des croyances irrationnelles, et il est en revanche très utile de comprendre qu’il s’agit d’actes mentaux paresseux.
Et immatures, au sens le plus strict du terme : un enfant ne réfléchit guère ni aux conséquences ni aux raisons de ses actes. Il ne voit que le sachet de bonbons ouvert, il y court, il ne pense pas au verglas, ni à son lacet défait, s’étale, se fait mal.
Le dévot ne voit que le paradis, l’identité nouvelle, et flatteuse, puisque lui à présent non seulement est un élu, mais il sait ce que l’athée, le païen et l’hérétique ignorent (la vérité ultime), il ne voit que la puissance suprême à présent de son côté, que sécurité et salut, que clarté et certitude là où il souffrait d’incertitude et d’ignorance. Il court, il court...
Parmi les nombreux traits psychologiques qui favorisent la religion, la paresse intellectuelle, et la vanité, jouent un rôle considérable.
Nestor

11/11
S’il fallait faire au plus court, je dirais que la religion est plutôt un système de croyances (n’ayant pas forcément Dieu pour objet) et de pratiques qui relie des gens entre eux ou avec l’"au-delà" (lat. religare) ; la croyance, le fait de croire une chose vraie ou possible, sans pouvoir le démontrer ; et la foi est une croyance plus ferme, une adhésion profonde, une confiance absolue que l’on met en quelqu’un ou quelque chose. Selon les Écritures, c’est "la substance des choses qu’on espère, la démonstration [ou conviction] de celles qu’on ne voit pas."
Ce qui m’amuse toujours un peu, quand je lis ou entends des athées, c’est de voir à quel point ils sont persuadés qu’ils ne croient pas, qu’ils sont parfaitement rationnels, tandis que ceux qui croient en Dieu seraient déraisonnables, intellectuellement immatures, etc. Mais ne pas croire en Dieu, c’est au moins croire qu’il n’existe pas, qu’il n’y a pas de cause première, que la nature n’a de cause qu’elle-même, que la vie provient du néant, etc. Quand ce n’est pas simplement un culte de soi (égothéisme). C’est donc aussi un système de croyances...
Bien à vous,
Beno Hasopher scribe, théologien, boxe-thérapeute

11/11
Très clair et intéressant.
La crédulité est donc une naïveté malléable par la doxa.
La croyance met en jeu des mécanisme plus complexes.
Merci Nestor
R-D M

14/11
Compte rendu d’un livre faisant une critique de Descola que certains d’entre nous apprécions.
R-D M
https://laviedesidees.fr/Pour-une-metaphysique-decoloniale