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Howard Zinn
Ein Interview mit Chomsky, Klein, Arnove und Walker zum Gedenken an den legendären Historiker und Aktivisten
Teil I
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Unsere Interview-Gäste sind:

Noam Chomsky, emeritierter Professor des MIT (an dem er mehr als ein halbes Jahrhundert lang lehrte) und Autor zahlreicher Bücher.

Naomi Klein: Journalistin, Autorin (u.a. ’Die Schock-Doktrin’).

Alice Walker: Pulitzer-Preisträgerin, Autorin (’Die Farbe Lila’), Poetin und Aktivistin.

Howard Zinn war - Anfang der 60ger Jahre - einer ihrer Dozenten am Spelman-College/Atlanta, wo Walker als Studentin eingeschrieben war.

Anthony Arnove verfasste gemeinsam mit Zinn das Buch ’Voices of A People’s History of the United States’; zudem arbeitete er gemeinsam mit ihm an Zinns letzter Dokumentation ’Let the People Speak’ (2009)

Amy Goodman:

Wir senden heute vom Sundance Film Festival in Park City/Utah. Es ist das größte Festival des Unabhängigen (Freien) Films, hier, in den USA.

Den zweiten Teil der Stunde widmen wir dem Gedenken an Howard Zinn. Der Historiker, Autor und Aktivist starb am Mittwoch überraschend an einem Herzanfall. Er wurde 87 Jahre alt.

Im Zweiten Weltkrieg war Howard Zinn Bomberpilot. Nach dem Krieg war er, Zeit seines Lebens, Friedensaktivist und Dissident. Er engagierte sich in der Bürgerrechtsbewegung und beteiligte sich in den vergangenen 50 Jahren an vielen der anderen Kämpfe für soziale Gerechtigkeit.

Zinn dozierte mehrere Jahre am Spelman-College in Atlanta - einem historischen College für schwarze Frauen. Er wurde wegen Insubordination gefeuert, weil er sich für seine Studentinnen einsetzte. Während seiner Lehrtätigkeit am Spelman-College gehörte er dem Exekutivkomitee des SNCC (Student Nonviolent Coordination Committee) an. Nach seiner Entlassung wurde er Professor an der University of Boston.

1967 veröffentlichte er das Buch ’Vietnam: The Logic of Withdrawal’. Es war das erste Buch über den Vietnamkrieg, das zu einem sofortigen, bedingungslosen Rückzug aus Vietnam aufrief. Ein Jahr später reiste er mit Pater Daniel Berrigan nach Vietnam, um die ersten drei amerikanischen Kriegsgefangenen heimzuholen, die von den Nordvietnamesen freigelassen wurden.

Daniel Ellsberg, der Enthüller der geheimen ’Pentagon Papers’, zog Howard Zinn zu Rate, als er nach einem Versteck für seine Geheimunterlagen suchte, bis er sie an die Presse durchsickern lassen würde. Howard Zinn und seine Frau Rozlyn versteckten sie.

1980 veröffentlichte Howard Zinn ein Werk, das zum Klassiker werden sollte: ’A People’s History of the United States’ (’Eine Geschichte des amerikanischen Volkes’*). Es wurde mehr als eine Million mal verkauft. Es veränderte die Sicht der Amerikaner auf ihre Geschichte. Zinn/Arnove drehten darüber die Dokumentation ’Let The People Speak’ (2009)**.

In Kürze werden wir mit Noam Chomsky, Alice Walker, Naomi Klein und Anthony Arnove verbunden sein. Zunächst möchte ich einen Ausschnitt aus einem Interview einblenden, das ich mit Howard Zinn im Jahre 2005 führte. Darin sprach er über seine Zeit als Bomberpilot im Zweiten Weltkrieg:

Howard Zinn: (Eingeblendet)

Nun, wir dachten, mit den Bombeneinsätzen wäre es vorbei. Der Krieg näherte sich ja seinem Ende. Es war im April 1945. Erinnern wir uns: Der Krieg war Anfang Mai 1945 zu Ende. Einige Wochen, bevor der Krieg aus war - und alle wussten, dass er bald aus sein würde (unsere Armeen waren über Frankreich nach Deutschland vorgedrungen) -, lag in Royan noch ein kleines Kontingent deutscher Soldaten. Sie hingen dort herum - in dieser kleinen französischen Stadt an der Atlantikküste. Die Air Force beschloss, sie zu bombardieren. 1200 schwere Bomber - ich mitten unter ihnen - flogen über die kleine Stadt Royan und warfen Napalm ab. Es war der erste Napalm-Einsatz in Europa.

Wir wissen nicht, wie viele Menschen getötet oder schrecklich verbrannt wurden - durch das, was wir taten. Ich handelte, wie die meisten Soldaten, mechanisch, ohne nachzudenken. Ich dachte, wir stehen auf der richtigen Seite und sie auf der falschen. Deshalb können wir machen, was wir wollen, es ist okay. Erst danach, erst nach dem Krieg, als ich las, was John Hersey über Hiroshima schrieb oder die Geschichten der Überlebenden von Hiroshima, (als ich las), was sie durchlitten hatten, erst an diesem Punkt begann ich, über die humanitären Folgen der Bombardements nachzudenken. Erst da begann ich, darüber nachzudenken, was es für die Menschen am Boden bedeutet, wenn Bomben auf sie abgeworfen werden - denn ein Bomber fliegt in 30 000 Fuß Höhe, 4,5km hoch. Wir konnten die Schreie nicht hören, das Blut nicht sehen. Das ist moderne Kriegsführung.

Moderne Kriegsführung bedeutet: Soldaten feuern, oder sie werfen Bomben ab, ohne eine Vorstellung - eine tatsächliche Vorstellung - davon zu haben, was mit den Menschen passiert, auf die gefeuert wird. Alles geschieht auf Distanz. Auf diese Weise werden furchtbare Greuel ermöglicht. Als ich an diesen Bombeneinsatz zurückdachte oder an Hiroshima und an all die übrigen Angriffe auf zivile Städte, an das massenhafte Töten so vieler Zivilisten in deutschen und japanischen Städten (in Tokio wurden in nur einer Nacht 100 000 Menschen durch Brandbomben getötet), brachte mich das zu der Erkenntnis, dass selbst so genannte ’gute Kriege’, wie der Krieg gegen den Faschismus im Zweiten Weltkrieg, fundamentale Probleme nicht lösen können. Sie vergiften alle - auf beiden Seiten. Sie vergiften Seele und Geist aller Beteiligter auf beiden Seiten. Wir sehen das heute im Irak, wo der Geist unserer Soldaten vergiftet wird, weil sie eine Besatzungsarmee sind - in einem Land, das sie nicht haben will. Das Resultat ist schrecklich.

Amy Goodman:

Als er aus dem Krieg heimkehrte, bekam Zinn ein Soldaten-Stipendium (gemäß dem GI-Gesetz (GI-Bill)). Er studierte zunächst an der New York University und schloss mit einem Mastergrad ab. Danach machte er an der Columbia University seinen Doktor in Geschichte.
Ende der 50ger Jahre zog Zinn nach Atlanta, um am Spelman-College zu unterrichten. Es war ein College, das ausschließlich schwarze Frauen aufnahm. Dort wurde Zinn tief in die Bürgerrechtsbewegung hineingezogen. Wir sprechen nun mit einer ehemaligen Studentin Zinns - der Autorin und Poetin Alice Walker. Sie ist uns aus Mexiko zugeschaltent, wo sie heute lebt.
Alice, willkommen bei Democracy Now! Es ist so traurig, mit Ihnen zu sprechen - einen Tag nach Howard Zinns Tod.

Alice Walker:

Vielen Dank, dass Sie mich zu diesem Gespräch eingeladen haben.
Unterhalten wir uns über Ihren ehemaligen Dozenten.

Alice Walker:

Nun, mein ehemaliger Dozent war einer der lustigsten Menschen, die ich je gekannt habe. Er war einer, bei dem du damit rechnen konntest, dass er im unglaublichsten Augenblick die außergewöhnlichsten Dinge sagt.

Ich nenne ein Beispiel. Einmal gingen wir in Atlanta zu einem dieser sehr noblen Colleges, die damals nur für Weiße waren... all diese äußerst noblen, weißen Mädchen aus der Oberschicht und ihre Lehrer. Howie stand auf - ich weiß nicht, wie es ihm gelungen war, eine Einladung zu bekommen, aber jedenfalls waren wir da. Das war noch, bevor sich in Atlanta irgendetwas änderte. Damals kämpften wir noch darum, in ein Restaurant zu kommen. Howie stand also auf und stellte sich im Saal vornehin - es war ein großer Raum voller Menschen -, und er sagte: "Nun, ich stehe links von Mao-tse-Tung." Es war ein so - ein so unglaublicher Moment, weil die Leute sich nicht vorstellen konnten, wie jemand in Atlanta so etwas sagen konnte. Damals bedeuteten die Chinesen und die Chinesische Revolution noch, dass es irgendwo auf diesem Planeten Menschen gab, die vorwärts schritten... eine Volksrevolution. Und er (Zinn) sagte, er stünde links davon. Es war wirklich unglaublich.

Ich glaube, ich dachte, er würde ewig leben. Ich bin sehr glücklich, dass ich ihn kennenlernen durfte. Er hatte einen so positiven Einfluss auf mein Leben und auf das der anderen Studentinnen am Spelman, auf Millionen Menschen. Wir hatten einfach unglaubliches Glück, ihn all die Jahre zu haben. 87 ist eine lange Zeit - wenngleich nicht lange genug. Aber ich bin einfach nur dankbar.
Alice, das Spelman-College feuerte Howard Zinn - stimmt’s? Er war dort Professor und wurde wegen Insubordination gefeuert (ungeachtet dessen, dass das Spelman ihm vor kurzem einen Ehrendoktorttitel verlieh und er vor der Abschlussklasse reden durfte). Warum haben sie ihn damals gefeuert?

Er wurde gefeuert, weil er uns sehr, sehr gern hatte. Er zeigte seine Liebe, indem er schlicht bei uns war. Er hatte seine Studentinnen sehr gern. Er sah nicht ein, warum wir Bürgerinnen Zweiter Klasse sein sollten. Er sah nicht ein, warum wir nicht dort essen sollten, wo wir essen wollten oder schlafen, wo wir schlafen wollten oder mit Menschen zusammen sein, mit denen wir zusammen sein wollten. Also blieb er bei uns. Wissen Sie, er zog sich nicht einfach in seinen schulischen (Elfenbein-)Turm zurück. In der damaligen Situation war er ein Subversiver.

Natürlich konnte die Schulleitung auch Studentinnen wegen ’Aktionismus’ rausschmeißen. Ich verließ das Spelman, weil mir irgendwie mein Stipendium abhandenkam (aber zumindest war ich dort gewesen). Das war so eine Art, wie sie uns kontrollierten. Sie haben auch versucht, ihn zu kontrollieren - aber man konnte Howie nicht kontrollieren. Sie warteten sogar mit der Kündigung, bis er über die Sommerferien verreist war - vorher feuerten sie ihn nicht. Sie feuerten ihn nicht von Angesicht zu Angesicht. Aber, yeah, soweit es sie betraf, war er ein Radikaler, ein Subversiver auf dem Campus. Unsere Freiheit war der Schulleitung nicht sehr viel wert. Ihnen war wichtig, dass wir nicht zuviel Wirbel machten.
Ich wende mich nun an Noam Chomsky. Er ist uns aus Boston schon eine Weile per Telefon zugeschaltet. Noam, ich möchte Sie gerne zu Howard Zinns Rolle in der Antikriegs-Bewegung der 60ger Jahre befragen. 1968 reiste Zinn mit Pater Daniel Berrigan nach Nordvietnam, um drei amerikanische Kriegsgefangene heimzuholen. Zinn und Berrigan waren die ersten Amerikaner, die Nordvietnam seit Kriegsbeginn besuchten. Hier eine Einblendung dessen, was Howard Zinn 1968 sagte, als er in die Staaten zurückkehrte:

Howard Zinn

Howard Zinn: (Einblendung)

Pater Berrigan und ich befinden uns auf der Rückreise. Es mag überheblich klingen, aber auf der Rückreise, als wir Paris gerade hinter uns hatten, schickten wir ein Telegramm an das Weiße Haus - ich glaube, mit unseren letzten 15 Kröten -, in dem so in etwa Folgendes stand: "Wir möchten gern mit Präsident Johnson reden. Würden Sie sich bitte mit uns treffen? Wir kommen gerade aus Hanoi. Wir haben soeben mit Premier Pham Van Dong gesprochen. Aber in der Zeitung lesen wir, dass Sie sagen, die Nordvietnamesen wären nicht zu Verhandlungen bereit. Was wir von Pham Van Dong erfahren haben, scheint dies zu widerlegen. Wir möchten uns gerne mit Ihnen darüber unterhalten und auch über die Freilassung von Gefangenen. Letzteres wurde, wie es uns scheint, falsch angepackt". Bis jetzt haben wir noch keine Antwort von LBJ (Anmerkung d. Übersetzerin: US-Präsident Lyndon B. Johnson) erhalten. (Ende Einblendung)

Das war Howard Zinn. Noam Chomsky, sprechen Sie mit uns bitte über diese Zeit, über die Zeit, als Howard Zinn mit Pater Dan Berrigan nach Nordvietnam reiste. Was bedeutete das damals?

Noam Chomsky:

Nun, es war ein Durchbruch - die Erkenntnis, dass der offizielle Feind menschlich war. Natürlich war das Volk von Südvietnam der Hauptfeind. Es wurde praktisch vernichtet. Zu dieser Zeit war Südvietnam schon verwüstet. Das spielte eine wesentliche Rolle.

Zumindest meiner Ansicht nach war Howard Zinns Buch, das Sie vorhin erwähnt haben, das Wesentlichere, das Wichtigste: ’The Logic of Withdrawal’*. Zu dieser Zeit existierte bereits eine substantielle Antikriegsbewegung - daher glaube ich, es war so um 1967. Aber diese (Bewegung) war noch palliativ, im Sinne von: Hört mit den schlimmen Dingen auf, haltet euch etwas zurück etc. Howard - er brachte wirklich den Durchbruch. Er war der Erste, der - laut, öffentlich und sehr überzeugend - sagte: Das muss schlicht und einfach aufhören, wir sollten abziehen, Punkt, bedingungslos, wir haben nicht das Recht, dort zu sein, es ist ein Akt der Aggression. Zieht ab.

Damals war es sehr seltsam (später wurde es normaler), dass er niemanden fand, der sein Buch rezensieren wollte. Er fragte mich, ob ich eine Rezension darüber schreiben wolle und in ’Ramparts’ veröffentlichen. ’Ramparts’ war damals ein linkes Magazin, das ich herausgab... nur, damit einige Leute darauf aufmerksam werden sollten. Also tat ich es.

Aber es (’The Logic of Withdrawal’) wurde dann ziemlich schnell bekannt und veränderte die Sicht der Leute auf den Krieg. Im Grunde war es einer seiner phantastischen Erfolge. Er schaffte es einfach, die Perspektive der Leute zu ändern - durch seine Argumentation und seinen Mut, durch seine Integrität und seine Einfachheit und seine Bereitschaft, stets an vorderster Front zu stehen und - wie Alice Walker schon gesagt hat -, durch seinen Humor. Der Krieg war die eine Sache, ’Eine Geschichte des amerikanischen Volkes’ die andere. Ich meine, es (’Eine Geschichte...’) hat das Bewusstsein einer ganzen Generation verändert.

Bereits zuvor gab es einige Studien - wissen Sie, über Aktionen von unten und so -, aber er (Zinn) hob das Thema auf eine ganz neue Ebene. Eine Formulierung von ihm, die mir immer im Kopf rumgeht, lautet: "die zahllosen kleinen Aktionen unbekannter Menschen". Ihnen widmete er seine detaillierte Studie ("Eine Geschichte..."), ihnen galt sein Respekt. Diese Aktionen führten ja zu den großen Momenten, die in die eingetragene Geschichte eingingen. Doch diese eingetragene Geschichte kann man nicht einmal im Ansatz begreifen, wenn man die zahllosen kleinen Aktionen nicht sieht.

Er schrieb nicht nur eloquent über diese Aktionen, er beteiligte sich auch daran und inspirierte andere, sich daran zu beteiligen. Die Antikriegsbewegung war die eine Sache - davor kam die Bürgerrechtsbewegung - dann gab es die Kriege in Zentralamerika (in den 80ger Jahren). Im Grunde war er immer mit dabei. Wissen Sie, ob es nun ein Streik von Büroangestellten war oder etwas anderes, bei jeder wichtigen Aktion für Frieden und Gerechtigkeit war er dabei, bei allem Möglichen. Die Leute sahen in ihm einen Anführer. In Wirklichkeit war er ein Beteiligter. Sein bemerkenswerter Charakter machte ihn zu einer Führungspersönlichkeit, selbst wenn er nur dort saß - wissen Sie - und auf die Polizei wartete, die ihn, zusammen mit den anderen, wegschleifen würde.

Noam, vielleicht erinnern Sie sich noch an 1971, vielleicht waren Sie sogar mit dabei, als Howard Zinn und Daniel Ellsberg von der Bostoner Polizei bei einer Protestveranstaltung gegen den Vietnamkrieg zusammengeschlagen wurden? Am Tag zuvor hatte Zinn auf einer Großkundgebung auf dem ’Boston Common’ gesprochen. Hier ein Auszug aus der Dokumentation ’You Can’t Be Neutral on a Moving Train’**:

Howard Zinn

Howard Zinn: (Einblendung)

"Viele Menschen haben ein Problem mit zivilem Ungehorsam. Sobald du sagst, du praktizierst zivilen Ungehorsam, sind sie leicht peinlich berührt. Aber genau das ist das Ziel von zivilem Ungehorsam: Die Menschen sollen peinlich berührt, beunruhigt, verstört sein. Wir, die wir zivilen Ungehorsam praktizieren, sind nämlich auch ein wenig verstört, und aus diesem Grund wollen wir jene verstören, die für diesen Krieg die Verantwortung tragen."

Daniel Ellsberg:

Am Schluss seiner Rede sagte er - ich erinnere mich -, er sagte: "Lassen Sie mich nun zu den Geheimpolizisten in der Menge sprechen".

Howard Zinn:

"Ihr Agenten des FBI, die ihr in der Menge kreist, hey, seht ihr nicht, dass ihr durch euer Tun gegen den Geist der Demokratie verstoßt? Seht ihr nicht, dass ihr euch aufführt wie die Geheimpolizei eines totalitären Staates?"

Daniel Ellsberg:

Nun, das musste er ziemlich teuer bezahlen - ich denke, am folgenden Tag, als wir, in vorderster Front, vor dem Federal Buildung (in Boston) saßen. Es ist so ein Gefühl - (denn) wieder verhaftete die Polizei am Ende fast keine Person. Sie wollten keine Verhaftungen. Sie wollten keinen Prozess. Sie wollten keine öffentliche Aufmerksamkeit für diese Sache. Also verhafteten sie nur ein paar der Ringführer - einer davon war Howard.

Howard Zinn:

"Und so möge der Geist des Ungehorsams sich über die Kriegsfabriken und das Schlachtfeld ausbreiten, über die Hallen des Kongresses und über alle kleinen und großen Städte - bis das Töten aufhört und wir wieder erhobenen Hauptes vor die Welt treten können. Unsere Kinder haben eine Welt ohne Krieg verdient, und wir sollten versuchen, sie ihnen zu geben."

Daniel Ellsberg:

An diesem Punkt hoben (die Polizisten) ihre Knüppel und begannen, uns massiv zu verprügeln. Wie gesagt, sie zogen Howard hoch. Sein Hemd wurden zerrissen. Er wurde weggebracht. Als er wegging, sah ich, wie Blut aus seiner Brust lief.

(Ende Einblendung)
Das war ein Auszug aus dem Dokumentarfilm ’You Can’t Be Neutral on a Moving Train’**, nach dem gleichnamigen Titel von Howard Zinns Autobiografie*.
Noam, wir haben in diesem Teil der Sendung nur noch eine Minute Zeit, aber sprechen Sie doch bitte weiter über Aktivismus.

Noam Chomsky:

Nun, die Sache (in Boston) erinnert ziemlich an Howards Schilderung des Bombenangriffes. Die Polizei zeigte im Grunde Sympathie - der einzelne Polizist. Sie kamen herüber zu den Demonstranten, wissen Sie und brachten ihre Unterstützung verbal zum Ausdruck. Als sie schließlich den Befehl zum Vorrücken erhielten, sagten sie zu den Leuten - zu Howard und zu anderen: "Schaut - bewegt euch doch (weg), wir wollen das nicht tun". Aber als der Befehl kam, taten sie es doch. Ich weiß nicht, wer es war. Aber das erinnert mich sehr an das, was er (Zinn) sagte: Wenn du eine Uniform und Waffen trägst und ein Roboter bist, der Befehlen gehorcht, tust du es.

Dan (Ellsberg) hat darauf hingewiesen, dass sie direkt gegen Howard vorgegangen sind. Wahrscheinlich war es die Reaktion auf Howard Zinns Kommentare am Vortag. Er wurde weggeschleppt und verprügelt.

Aber er blieb dem zivilen Ungehorsam immer treu. Ich war oft dabei, ebenso Dan Ellsberg und andere. Zinn war... er kannte keine Angst. Er war einfach. Er war gerade heraus. Er sagte das Richtige, und er sagte es eloquent und inspirierte andere, vorwärts zu gehen - und zwar in einer Weise, wie sie es sonst nicht getan hätten. Er veränderte ihr Denken. Indem sie handelten und indem sie ihm zuhörten, änderte sich ihre Meinung. Er war wirklich - sowohl was sein Werk als auch sein Leben angeht -, eine bemerkenswerte Persönlichkeit und einfach unersetzlich.
Noam, Sie waren sein persönlicher Freund. Sie und Ihre verstorbene Frau Carol und Howard und seine verstorbene Frau Roz verbrachten gemeinsame Sommer - nebeneinander - auf Cape.

Noam Chomsky:

Ja, wir waren persönlich befreundet - enge Freunde - seit vielen Jahren, seit über 40 Jahren. Daher ist es, natürlich, ein persönlicher Verlust. Aber ganz abgesehen von seinen Freunden und seiner Familie haben Millionen Menschen einen tragischen Verlust erlitten. Wer weiß, wie unendlich groß die Zahl derer ist, die er bewegt hat, deren Leben er verändert hat, denen er geholfen hat, sehr viel bessere Menschen zu werden?

Das einzig Gute daran ist, dass er - vor allem in seinen letzten bemerkenswerten, spannenden Lebensjahren - ganz sicher erkannt und begriffen hat, wie sehr seine unschätzbaren Beiträge begrüßt und bewundert wurden, wie sehr er geliebt und bewundert wurde. Er konnte auf ein sehr befriedigendes Leben zurückblicken und auf wirklich außergewöhnliche Erfolge.

Nun, Noam, ich möchte Ihnen sehr danken, dass Sie bei uns waren. Noam - weltbekannter Dissident und Linguist. Noam war ein enger Freund von Zinn. Alice Walker - auch Ihnen vielen Dank, dass Sie uns aus Mexiko zugeschaltet waren. Alice Walker ist eine ehemalige Studentin von Howard Zinn und war mit ihm befreundet.

Hier ist Democracy Now! Im nächsten Teil werden wir mit Anthony Arnove sprechen - Ko-Autor und Kollege des Verstorbenen. Und wir werden Zinn selbst (in Einblendungen) wieder zu Wort kommen lassen. Bleiben Sie bei uns.



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