Origine Graswurzelrevolution
19. Décembre 2024 Interview : Felix Krawczyk
[bloc_ombre]Le politologue irlando-mexicain John Holloway (né en 1947) enseigne à l’Université de Benemérita Autonoma de Puebla (BUAP) au Mexique, depuis 1993. Dans ses livres, il s’inspire d’approches de la théorie non-néo-marxiste et anarchiste et les développe encore (1).
Le mouvement zapatiste au Mexique, dont le rejet du pouvoir de l’État et sa compréhension de la théorie, qui peut être résumé dans la phrase « Questions Nous allons au-delà ».
Le 8 Novembre 2024, il présentait son nouveau livre « Hope in Hopeless Times » au Centre Indigène de Formation Intégrale (Centro Indígena de Capacitación Integral) à San Cristobal de las Casas. Le CIDECI-Unitierra est un centre éducatif alternatif conçu pour soutenir et renforcer les communautés autochtones, avec un effort particulier sur la promotion de l’autonomie et de l’autodétermination. L’événement a inclus une discussion animée entre Holloway, le public et une table ronde, qui comprenait Rocío Martínez, Jérôme Baschet et Juan López .
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Graswurzelrevolution (GWR) : John, pourriez-vous expliquer brièvement ce que est votre nouveau livre et pourquoi il était important pour vous de le présenter au CIDECI de San Cristob’obal de las Casas ?
John Holloway : Ce livre est le troisième d’affilée qui tente de penser à la signification de la révolution aujourd’hui – et s’il est encore possible de parler de révolution. Mon premier livre, "Changer le monde sans prendre le pouvoir", paru en 2002, soutenait que la raison centrale de l’échec des révolutions du XXe siècle était qu’elles s’étaient concentrées sur l’État et la prise du pouvoir. Il est plus urgent que jamais de briser le capitalisme, mais cela ne peut pas se faire par le biais de l’État. La question évidente est alors : "Oui, mais comment ?".
Dans mon deuxième livre, Crack capitalism, 33 thèses contre le capital. j’ai proposé de penser la révolution en créant des fissures dans la domination capitaliste - en reconnaissant, en créant, en élargissant, en multipliant et en réunissant des fissures. Ces fissures sont des espaces ou des moments où nous disons non à la logique de l’argent et où nous créons des rapports sociaux sur une autre base. De telles fissures existent partout - grandes (comme les zapatistes ou le Rojava) et petites (toutes sortes de résistances, de projets de coopération et de tentatives de créer d’autres modes de vie). Ces fissures sont toujours contradictoires parce que nous vivons dans un monde façonné par le capital. Mais elles sont toutes des avancées vers un autre monde - ce sont des résistances et des rébellions.
Ce troisième livre, « Espoir dans les moments sans espoir », est la « petite-fille » de « changer » et la « fille » des « Rasages ». Il est né dans un contexte plus sombre où l’espoir révolutionnaire est devenu plus difficile. L’« espoir » prend un chemin légèrement différent. Au lieu de se concentrer uniquement sur nos luttes, il se demande s’il est possible de reconnaître une faiblesse croissante ou une fragilité du capital dans nos luttes.
L’argent est l’ennemi de l’espoir, l’argent est l’ennemi de la vie elle-même. L’espoir montre que notre résistance et nos rébellions – même si elles ne semblent pas en sortir – poussent l’argent vers une existence de plus en plus fictive, à savoir en augmentant la dette. Nous avons mis le capital dans une situation de grande fragilité, qui nous est à la fois effrayante et pleine d’espoir.
Pourquoi la présentation au CIDECI était-elle si importante pour moi ? Parce que le CIDECI est étroitement lié aux zapatistes et à d’autres combats importants.
GWR : Dans ta présentation au CIDECI et dans votre livre, tu fais référence à des philosophes européens tels qu’Ernst Bloch (Le Principe espérance) et l’École de Francfort. Voyez-vous des défis ou des atouts dans l’application de cette ontologie européenne au Sud, en particulier dans le contexte du soulèvement zapatiste ?
John Holloway : Je ne pense pas que nous devions considérer le monde en termes de délimitations territoriales. Le monde capitaliste est un monde de luttes des classes, un monde dans lequel la domination de l’argent, la domination du capital nous attaque quotidiennement et menace de nous conduire à notre perte. L’avenir de l’humanité dépend de notre capacité à briser l’organisation de la société basée sur l’échange de marchandises et à créer autre chose. C’est une lutte globale, comme les zapatistes l’ont toujours souligné. Des personnes comme Ernst Bloch ont été des sources d’inspiration importantes dans cette lutte
GWR Si je vous ai bien compris, vous avez parlé fermement contre la politique identitaire et plaidez plutôt pour une politique qui remet en question l’argent et la logique d’échange du capitalisme. Est-ce exact ? Et comment cela se rapporte-t-il aux identités indigènes ainsi qu’aux connaissances et aux pratiques des Mayas, qui sont au centre du mouvement zapatiste et ont donné de l’espoir à beaucoup ces dernières années ?
John Holloway : L’identité nous inclut, nous définit. Nous sommes autochtones, Allemands, femmes, trans, anarchistes ou autres. Chaque déclaration d’identité nous place une étiquette – ou sur d’autres. Nous nous enfermons dans une image. La révolution de la rébellion de la Résistance traverse et rompt les étiquettes et exhorte à l’un des identitaires. Les zapatistes étaient très anti-identité dès le début. Ils disent : « Nous sommes des Indiens, fiers de notre héritage, et plus que cela : notre lutte est pour l’humanité tout entière. Notre lutte est pour la vie contre l’argent, c’est-à-dire pour la vie contre la mort ».
Toute politique qui reste dans une identité sans débordement (2) contribue à la reproduction de l’oppression capitaliste. L’ascension du droit n’est rien d’autre que l’identification avec la colère, l’étiquetage des « autres » en tant qu’ennemis.
GWR Quel est le lien entre la lutte contre le capitalisme et la lutte pour quelque chose de nouveau ? Souvent, l’accent semble être mis sur la résistance à quelque chose plutôt que sur la lutte pour quelque chose. Quel est le rôle d’une vision positive ou d’une utopie dans ton livre et pour toi personnellement ?
John Holloway : Le capitalisme est une forme spécifique de cohésion sociale qui rassemble les gens essentiellement par l’échange de biens et d’argent. Il rassemble les gens d’une manière qui nous détruit littéralement. Surmonter le capitalisme signifie inévitablement développer d’autres formes d’interaction sociale et d’autres formes de connexion entre les activités humaines. Alors que le capitalisme est une société totalisante qui soumet toutes les activités à une seule logique (la logique du travail-capital lucratif), nous voulons créer un monde qui ne totalise pas de la même manière qui n’impose pas une logique unifiée, mais qui permette l’autodétermination à de nombreux niveaux. Un monde de nombreux mondes, comme le disent les zapatistes.
GWR Pour beaucoup, l’espoir et l’utopie sont des termes qui sont liés à l’avenir. Comment sont-ils liés au passé, et pourquoi ce lien est-il important ?
John Holloway : L’espoir est un mouvement vers l’intérieur et vers l’extérieur. Nous passons de l’existence dans le monde à la pression contre et au-delà. C’est l’histoire, c’est la lutte des classes, c’est d’où nous venons et où nous allons. C’est notre richesse créative. L’utopie n’est pas un lieu fixe que nous pouvons atteindre ; c’est un débordement, une poussée vers l’intérieur et l’extérieur. Le capital tente de nous limiter - par la force de l’argent, la force physique, l’éducation - mais nous continuons à pousser, à déborder les frontières.
GWR En tant que personne active dans le mouvement pour la justice climatique, il me semble qu’il me manque quelque chose en ce moment. Il y a cinq ans, je me sentais différent. Je me retrouve de plus en plus dans des concepts comme la révolution sociale et le slogan zapatiste "Nous devons aller lentement, car nous avons un long chemin à parcourir". Mais dans la lutte contre la crise climatique, nous n’avons pas beaucoup de temps. Comment crois-tu que l’espoir influence nos théories du changement ?
John Holloway : Il manque peut-être un dépassement, une poussée qui aille plus loin. Le "mouvement pour la justice climatique" est un nom horrible, n’est-ce pas ? Ce n’est pas une question de justice, et ce n’est pas seulement une question de combustibles fossiles. Il s’agit de briser une forme d’organisation sociale qui détruit les fondements environnementaux de l’existence humaine. Il s’agit bien sûr de révolution sociale. Le problème, c’est que la "révolution sociale" seule semble trop abstraite. Toutes les luttes sont des luttes concrètes, des luttes sur des thèmes concrets - et il doit en être ainsi. Mais nous devons être capables d’aller au-delà. Nous devons dire : "Nous devons arrêter l’exploitation à ciel ouvert près de Lützerath (par exemple), mais nous devons aller plus loin. Nous devons arrêter d’utiliser des combustibles fossiles, mais nous devons aller plus loin. Nous devons arrêter un développement basé sur la recherche du profit. Nous devons briser le capitalisme et créer d’autres modes de relation".
Je pense à une "politique P.S (post scriptum).". Nous devons protéger la biodiversité locale, empêcher l’extinction de tant de formes de vie - et P.S. : cela signifie que nous devons changer la relation entre les humains et les autres formes de vie - et P.S. : cela signifie que nous devons changer l’organisation de la société humaine - et P.S. : cela signifie que nous devons abolir le capitalisme et créer une société communisante. Ce "P.S." est un " en plus", un débordement. Combien de personnes qui acceptent la première partie de la phrase ("Nous devons protéger la biodiversité locale") seront-elles d’accord avec la dernière partie ("Nous devons abolir le capitalisme et créer une société communisante") ? Nous ne le savons pas : peut-être très peu, peut-être beaucoup. C’est un débordement que nous devons articuler - non pas en commençant par la conclusion ("Nous avons besoin d’une révolution sociale"), ni en traitant de réformistes ceux qui sont au début ("Protéger la biodiversité").
Concernant la tension entre le "nous allons lentement, car nous avons un long chemin à parcourir" zapatiste et l’urgence de détruire le capitalisme avant qu’il ne nous détruise, je n’ai pas de réponse. C’est une question difficile. En anglais, il y a un proverbe qui dit "More haste, less speed" (se dépêcher, moins vite). C’est peut-être la réponse.
GWR Voulez-vous ajouter autre chose ? Et le livre sera-t-il publié en allemand (ou en français ?)
John Holloway : Oui, le livre sera publié par Mandelbaum Verlag à Vienne en 2025. Il est déjà traduit par mon ami Lars Stubbe, donc ce sera certainement mieux que l’original anglais.
(1) Voir également les entretiens et articles de John Holloway publié sur Divergences ;
– Douze thèses sur l’antipouvoir
– L’autre politique, celle de la digne rage
– Des pierres et des fleurs
– Nous sommes tous grecs !