Origine Dissent

▪ 1er octobre 2025Un entretien avec Dylan J. Riley sur Trump et l’état de la démocratie américaine

J.D. Vance anime The Charlie Kirk Show depuis la Maison Blanche le 15 septembre (Doug Mills-Pool/Getty Images)
Au cours de la dernière décennie, il y a eu un débat intense et souvent amer à gauche sur la question de savoir si le fascisme est le bon cadre pour comprendre Donald Trump et son mouvement. J’ai été un fervent partisan de la position selon laquelle le trumpisme est une variante du fascisme. Dylan J. Riley, professeur de sociologie à Berkeley, a été sceptique, écrivant que Trump diffère à plusieurs égards importants des exemples européens classiques de fascisme. Mais j’ai toujours trouvé que son travail, s’inspirant d’Alexis de Tocqueville, de Karl Marx et d’Antonio Gramsci, était rigoureux et historiquement spécifique, et je l’ai lu avec beaucoup d’intérêt. Je croyais aussi que si lu différemment, cela soutenait mon point de vue dans le débat.

Au cours des derniers mois, Riley et moi avons correspondu et discuté de collaboration. Dans cette conversation, nous avons décidé de comparer nos notes sur l’état de la démocratie américaine et de la société civile.

John Ganz : Je veux commencer par votre livre Les fondements civiques du fascisme en Europe. Les sociologues politiques, en particulier ceux qui s’appuient sur les travaux d’Alexis de Tocqueville, soutiennent traditionnellement que les régimes fascistes et autoritaires apparaissent dans des sociétés sans société civile développée ou avec une société civile affaiblie. L’idée est que les gens sont atomisés, solitaires et vulnérables aux mouvements de masse qui peuvent profiter de cette atomisation et de cette solitude, et, sans toutes ces institutions intermédiaires, une nation peut facilement être prise en charge par l’État.

Votre livre, qui s’appuie sur l’œuvre d’Antonio Gramsci, soutient le contraire : le fascisme est apparu dans des sociétés dotées de sociétés civiles très développées et en développement rapide, avec une prolifération d’associations, de clubs et d’organisations, mais sans partis politiques hégémoniques capables de canaliser efficacement les exigences démocratiques émanant de cette société civile débordante. Lorsque de telles exigences se sont présentées, les gens ont rejeté les anciennes institutions comme non représentatives et ont cherché quelque chose de plus direct, moins médiatisé par le parlement et les structures traditionnelles des partis. Les mouvements fascistes ont profité de cette crise et ont proposé une solution que vous avez appelée « démocratie autoritaire ». Est-ce que j’ai bien compris ? Et est-ce cette compréhension qui vous a fait hésiter à qualifier Trump de fasciste ?

Dylan J. Riley : Oui, c’est l’argument. Les partis fascistes avaient besoin de sociétés civiles fortes. Ils avaient des membres et des secrétaires, des sections locales et des gens qui défilaient dans les rues et s’engageaient dans des activités paramilitaires contre la gauche. Ils se sont modelés sur les partis socialistes et communistes, en particulier les partis socialistes. C’est de cette lutte qu’ont émergé les partis fascistes. Je n’ai pas vu l’analogie avec cela dans le premier mandat de Trump.

J’ai également souligné d’autres différences. La base sociale du trumpisme semblait distincte du fascisme de l’entre-deux-guerres. Le contexte international était également très différent. Le fascisme a émergé dans les puissances de second rang en essayant de s’affirmer contre l’hégémonie mondiale britannique (maintenant j’utilise « hégémonie » dans son sens géopolitique). La politique étrangère de Trump, en revanche, était erratique et timide. Il n’était pas dirigé vers une révision au sens fasciste du terme. L’isolationnisme américain est une tradition particulière et l’est devenue de plus en plus. C’était ma position au cours du premier mandat.

Ganz : J’ai lu votre travail dans le contexte du débat sur le fascisme qui a eu lieu à gauche au cours des dix dernières années. Même si cela a souvent été utilisé contre ma position, j’ai trouvé beaucoup de soutien pour mon interprétation dans votre travail.

La faiblesse de l’élite du Parti républicain à repousser Trump m’a semblé être une crise d’hégémonie. Tout comme l’incapacité des démocrates à défendre le statu quo. Trump a promis de remplacer l’incompétence et l’inefficacité par une intervention plus directe. Il a attaqué ses alliés conservateurs, les a absorbés, et ils pensaient qu’ils pouvaient l’utiliser, un peu comme les mouvements fascistes cooptant les élites conservatrices.

En matière de politique étrangère, j’ai vu l’isolationnisme différemment : non pas comme une opposition de principe à l’intervention, mais plutôt comme quelque chose comme du « souverainisme », un rejet des accords internationaux et une vision du monde comme étant composée de puissances essentiellement égoïstes et hostiles. Un monde de puissances nationales intéressées qui s’affirmaient était plus proche de la vision fasciste du monde.

En ce qui concerne la société civile, beaucoup ont fait valoir que les Américains étaient de plus en plus atomisés, citant Bowling Alone de Robert D. Putnam. Mais je pensais qu’Internet avait peut-être créé une nouvelle forme de société civile, un excès d’activité associative et de revendications démocratiques au-delà de la capacité des institutions représentatives traditionnelles du parti et de l’État à les contenir – similaire à ce que vous avez décrit en Europe.

J’ai aussi vu le trumpisme comme un mouvement de démocratie autoritaire : autoritaire dans le style mais revendiquant toujours une légitimité démocratique : « le peuple a parlé, nous avons gagné, nous pouvons faire ce que nous voulons ».

Riley : La composante en ligne est devenue plus claire pour moi au cours du deuxième mandat. Au début, je l’ai vu principalement comme un spectacle sur Twitter. Il est maintenant évident que ces infrastructures peuvent rallier les alliés et discipliner les adversaires. C’est analogue à la mobilisation fasciste classique, bien que la forme soit différente. Au lieu de cartes de parti et de cotisations – tout le monde ne va pas rejoindre le parti MAGA – ce sont les menaces en ligne et la pression des employeurs, parfois promues depuis la Maison Blanche. C’est la forme organisationnelle qui émerge maintenant. Si vous écoutez attentivement J.D. Vance lorsqu’il a repris le podcast de Charlie Kirk immédiatement après l’assassinat, il appelle les gens à s’impliquer. Il utilise même la terminologie de la société civile. Il exhorte essentiellement les gens à attaquer leurs adversaires en ligne et à signaler les messages qui expriment des opinions inappropriées sur Kirk.

Ganz : Le fascisme se distingue souvent des autres formes d’autoritarisme par sa volonté de mobilisation de masse. Le fascisme italien a eu du mal à la maintenir ; Le nazisme allemand a eu plus de succès. Le trumpisme semble également tenter cela, plus maintenant qu’auparavant.

Riley : Oui, beaucoup plus dans ce terme. C’est une différence que nous devrions vraiment souligner.

Ganz : Nous assistons maintenant à des attaques contre des organisations de la société civile, similaires à ce que les régimes de l’Inde, de la Hongrie et de la Russie ont fait, en particulier contre George Soros et l’Open Society Foundations. La théorie tocquevillienne, qui est partagée dans une certaine mesure par l’OSF, considère la société civile comme une défense naturelle contre l’autoritarisme. Votre perspective gramscienne le voit comme un terrain contesté. Que pensez-vous de nos institutions tant vantées et de notre grande société civile démocratique ? Est-ce une telle force ? Est-ce une faiblesse ? Ou s’agit-il simplement d’un endroit où les choses devront être disputées ?

Riley : C’est, d’une certaine manière, la question cruciale de la société civile à l’heure actuelle. C’est alors que nous y répondons ici. Il est important de souligner que, bien sûr, la société civile aux États-Unis a un caractère très différent des cas fascistes classiques européens de l’entre-deux-guerres. Tout d’abord, la société civile américaine est énorme. Il y a un réseau géant de 501(c)(3). Le monde à but non lucratif compte des milliers et des milliers d’organisations. Il contrôle d’énormes quantités de ressources. Une partie considérable de ce monde tourne autour du Parti démocrate, mais il n’est pas partisan de la même manière que l’union et l’infrastructure coopérative de la période préfasciste étaient généralement associées au socialisme ou au catholicisme social. Mais mon sentiment général est que ce terrain est beaucoup plus fragile que les gens ne le pensent. L’administration Trump a des outils pour lui nuire : lui retirer son statut d’organisation à but non lucratif, étiqueter les groupes comme des terroristes intérieurs, etc. Ce sera une bataille féroce.

Ganz : Gramsci a décrit la société civile comme une sorte de tranchée. Il raconte que dans la guerre de tranchées, les attaquants faisaient un trou dans la première ligne de défense, puis trouvaient un tout nouveau système de fossés à affronter derrière eux. Je pense que la droite a fait des percées, en encerclant les institutions et en forçant les capitulations, mais elle s’est ensuite heurtée à des défenses plus profondes. L’affaire Jimmy Kimmel ressemblait à cela : ils pensaient pouvoir diviser la société civile, mais ils l’ont trouvée plus dense que prévu. Beaucoup rejettent les lectures de droite de Gramsci comme superficielles, mais peut-être saisissent-ils plus que nous ne l’admettons. La clé est de savoir si les institutions se révèlent fragiles ou résilientes.

Je veux revenir à l’idée d’hégémonie. Gramsci pensait qu’une politique hégémonique nécessitait le consentement et le leadership, et non une simple coercition. Son interprétation du fascisme était qu’il n’était pas une politique hégémonique. Elle surgit en l’absence d’hégémonie et tente de compenser l’absence de celle-ci par la coercition et la force. Alors peut-être que MAGA aussi peut faire exploser les portes, faire exploser les défenses et les points faibles, mais ne peut pas maîtriser pleinement la société civile ou créer un nouveau système politique au sens où l’a fait l’ordre du New Deal.

Riley : Gramsci pensait aussi à l’Union soviétique – si les régimes nés de la force pouvaient construire l’hégémonie, un système de consentement. MAGA semble penser qu’il peut commencer par la coercition et ensuite construire l’hégémonie. Mais ils sont peut-être en train de commettre la même erreur que les partis léninistes en Occident : poursuivre une politique insurrectionnelle inadaptée au terrain d’une démocratie libérale avancée avec une société civile développée. Ils poursuivent ce que Gramsci a appelé la « guerre de manœuvre » – des assauts rapides et fulgurants – plutôt que la « guerre de position » – une approche progressive et plus délibérée.

Ganz : . La métaphore de Gramsci provient de la Première Guerre mondiale, où il y avait un type de guerre plus fluide à l’Est et une guerre de tranchées statique sur le front occidental. En copiant les techniques de la Russie et de la Hongrie, MAGA tente peut-être un assaut à l’orientale dans une démocratie occidentale. Il s’agit peut-être d’un ensemble de tactiques inadaptées.

Riley : Une autre grande différence entre l’entre-deux-guerres et aujourd’hui se situe dans le domaine de la culture de masse. Les fascistes s’emparaient autrefois des espaces publics unifiés. La culture d’aujourd’hui est très fragmentée. Les médias sociaux fragmentent les publics ; Le néolibéralisme les stratifie en fonction de la classe, de l’éducation et de bien d’autres choses. Cela rend à la fois la mobilisation et la résistance difficiles. Même les événements spectaculaires ne créent pas de publics soudeurs ou n’ont pas d’effet de « ralliement autour du drapeau ». Les bombardements de l’Iran ne semblaient pas avoir d’impact particulier.

Il est clair qu’ils ont supposé que l’assassinat de Kirk serait leur moment de feu au Reichstag, un prétexte pour une répression extraordinaire. Ils s’attendaient à ce que la mort de Kirk discrédite complètement ce qu’ils appellent « la gauche ». Au lieu de cela, plusieurs sondages indiquent que la cote de popularité de Trump a chuté depuis. C’est frappant, et cela nous dit quelque chose d’important. Il est très difficile d’occuper le consensus culturel de masse ou même de trouver où il se trouve.

Ganz  : Tout le monde, à juste titre, tremble devant la violence et la stridence de leur rhétorique. Mais sous un autre angle, c’est une faiblesse. Ici, je vais faire une autre analogie avec le fascisme. Un problème auquel les mouvements fascistes étaient confrontés était qu’ils avaient un noyau de chemises noires ou brunes, puis une périphérie de conservateurs moins engagés et de « fascistes modérés », comme ils les appelaient à l’époque. Le noyau veut que le mouvement soit très radical et violent, mais il rend la périphérie nerveuse. Les mouvements fascistes en Italie et en Allemagne ont dû trouver des moyens différents de gérer ce problème. Dans certains cas, c’était juste pour tirer sur un groupe de personnes. Dans d’autres, il s’agissait de pousser les gens dans les provinces ou de les rétrograder. Mais je pense que le principal problème que les mouvements fascistes ont eu en arrivant au pouvoir était de savoir ce qu’il fallait faire des ultras, des tapageurs. Ils étaient une source de pouvoir, mais ils ont également causé des problèmes lorsque les fascistes sont entrés au gouvernement. Et peut-être voyons-nous quelque chose d’analogue.

Riley : Je pense que c’est exact. J’allais dire quelque chose de très similaire à votre dernier point : la force de MAGA est sa plus grande faiblesse. L’homogénéité, la concentration, la haine, tout ce qui mobilise le Parti républicain, c’est ce qui le limite aussi. Ils ont ce problème de savoir comment garder une base fanatisée tout en apportant une partie de la pénombre. Je suppose que lors des dernières élections, c’était des hommes plus jeunes, y compris des hommes de couleur plus jeunes. C’était probablement surestimé à quel point c’était durable ; Il semble s’effondrer au moment où nous parlons.

Mais rappelez-vous que ni le Parti national-fasciste en Italie ni le Parti national-socialiste en Allemagne ne sont arrivés au pouvoir par des moyens électoraux. Pas même dans le sens où Trump l’a fait en 2016, lorsqu’il n’a pas remporté le vote populaire. Le parti italien en particulier était un mouvement paramilitaire. Ce n’est pas une bonne chose pour la population américaine qu’un pourcentage beaucoup plus élevé d’entre eux aient voté pour la politique MAGA que la population allemande n’ait jamais voté pour le national-socialisme.

Ganz : Vrai. Mais la violence généralisée, souvent apolitique, rend plus difficile l’instrumentalisation des incidents. Les fusillades sans signification politique submergent les fusillades explicitement politiques. Il est donc difficile de créer la même atmosphère de crise sur laquelle les fascistes ont capitalisé autrefois. Les tentatives de qualifier les opposants de « terroristes » ont également eu une portée limitée jusqu’à présent.

Riley : Les deux cas fascistes classiques ont fait appel à une énorme population d’anciens combattants traumatisés – des millions de personnes qui avaient vécu des expériences totalement inimaginables pour quiconque vivait aux États-Unis aujourd’hui. Ils n’avaient pas seulement des armes à feu. Ils savaient se battre dans les tranchées. Et donc il y avait la possibilité d’une sorte de situation de quasi-guerre civile, qui n’est, je pense, pas comparable à ce que nous vivons aujourd’hui.

Il peut être utile de distinguer différents niveaux. Il est évident qu’il n’y a pas que des fascistes, mais essentiellement des nationaux-socialistes dans l’administration. Il suffit d’écouter les commentaires de Stephen Miller au mémorial de Charlie Kirk. C’est un discours nazi, n’est-ce pas ? Il y a donc beaucoup de fascistes dans l’administration. Au cours du premier trimestre, ils étaient très isolés. Les institutions de l’État n’étaient pas vraiment MAGAisées. C’était le point de résistance. Aujourd’hui, avec la conversion de centres de hard power comme le ministère de la Justice et le FBI, la chose s’infiltre dans l’État lui-même.

Vous avez donc un gouvernement fasciste et les débuts d’un État fasciste, mais vous n’avez pas vraiment une société complètement fascisée. Vous avez besoin que toutes ces choses soient réunies si nous voulons vraiment l’appeler un régime fasciste, je dirais. Ce qui distingue ce terme assez nettement du premier, c’est qu’il y a vraiment un effort déterminé pour tout aligner et coordonner les choses. Le décret sur le terrorisme intérieur en est l’indication la plus claire.

Ganz : Je reste optimiste sur le fait qu’ils ne savent pas vraiment ce qu’ils font, mais ce n’est certainement pas amusant de regarder la politique américaine, surtout si vous êtes au courant de cette histoire. D’un autre côté, c’est un plan très abstrait. Nous avons des formules, comme eux, sur les types de mesures à prendre pour mettre en œuvre ce type de régime, mais la réalité, avec toutes ses frictions et ses inerties, est une autre histoire. Peut-être qu’avec le recul historique, notre façon de l’interpréter semblera grossière parce que nous étions passés à côté de toutes sortes de réalités empiriques.

Riley : En essayant de donner un sens à la politique contemporaine, ne vivons-nous pas toujours les fantômes du passé ? Comme les révolutionnaires français dont parle Marx dans le 18 Brumaire.

Ganz  : Oui, c’est un excellent point. Ils se voient comme des nationaux-socialistes et des fascistes, et nous les voyons comme tels, mais le drame qu’ils jouent pourrait s’avérer être très différent.

Riley : Il se peut que ce soit complètement différent, qu’il soit obscurci par tous les acteurs dans la situation alors qu’ils jouent leurs rôles désignés en costume.