— Ces activités ont-elles eu un impact positif ou négatif sur ta vie personnelle ?
Michal Schwartz : J’ai toujours eu le soutien de mon mari, de mes ami-e-s et de ma famille en général. L’effet a été négatif en ce qui concerne mes relations avec mes filles, de 15 et 17 ans, qui sont étrangères à mes engagements politiques. Il n’est pas ici seulement question de générations, mais de la combinaison de plusieurs facteurs. Leur père est mort dans des circonstances tragiques et il n’est pas facile de vivre les pressions sociales. Si mes parents n’approuvaient pas mes choix, ils m’ont soutenu durant le procès. Ils sont sionistes. Néanmoins ils m’ont aidé au moment de l’affaire pour des raisons familiales.
— Tu es une dissidente de la société israélienne depuis longtemps. Doit-on te considérer d’abord comme féministe ou dissidente ?
Michal Schwartz : Je suis dissidente. Le mouvement des femmes s’est développé un peu avant le Mouvement pour la paix. Je l’ai découvert en 1978. Toutes les femmes du mouvement sont devenues très actives. Cela a vraiment été une révolution dans nos conceptions sur les rapports avec nos maris, nos amis. Toute notre conception de la vie a été changée et nous a changées. Peut-être ne sommes-nous pas des féministes au sens où toute notre perspective n’est pas exclusivement féministe. Les féministes nous considèrent comme des féministes politiques. La lutte politique contre l’occupation est une priorité et nous ne pouvons séparer la libération des femmes des autres luttes.
— Tu es contre toute forme de discrimination, donc contre la discrimination sexiste ?
Michal Schwartz : Une majorité de femmes participent dans l’organisation du Mouvement pour la paix et au magazine Challenge. Dans certaines réunions, le pourcentage des femmes est vraiment majoritaire. Les femmes sont très actives dans notre organisation, le meilleur exemple est le groupe des Femmes en noir [1]. Le mouvement des femmes nous a permis de comprendre les problèmes des femmes, des autres femmes, leur quotidien, leurs priorités, leurs besoins. Le féminisme nous a éduquées, nous a appris la solidarité. Je suis devenue féministe après des années de militantisme. Une partie du problème de la gauche israélienne des années 1970 est que les femmes n’y jouaient aucun rôle. Cet aspect nous avait échappé et c’est pour cela qu’il a représenté un tel facteur révolutionnaire.
Le mouvement La Paix maintenant, créé par un groupe d’officiers de l’armée, se compose d’une majorité d’hommes et, malgré la présence de femmes, reste très critique du rôle des femmes dans le mouvement.
— Tu fais partie de cette génération qui a été politisée après la guerre de 1967, influencée par l’Europe occidentale.
Michal Schwartz : La plupart des organisations se sont radicalisé en 1968 et en 1982 avec Camp David et la guerre du Liban. Je me suis intéressée à la politique quand j’étais étudiante, en 1968. Mais cela s’est fait graduellement. Cela prend du temps pour comprendre. De par mon éducation, j’étais très patriote. Je suis née à Jérusalem, en 1949, dans une famille de sionistes libéraux. Mon père était professeur d’histoire américaine à l’université hébraïque. À l’époque, il était dans l’opposition de Ben Gourion. Ma mère était professeure. Je suis issue d’un milieu privilégié. J’ai deux frères, l’un d’eux est le co-fondateur du mouvement La Paix maintenant. Nous sommes européens et nous étions ignorants de la culture arabe. Nous n’avons jamais eu d’amis arabes et étions incapables de comprendre ou de parler l’arabe.
C’est l’un des points faibles de la gauche israélienne. C’est pourquoi les membres de notre groupe parlent arabe, pour communiquer dans cette langue et connaître la culture.
— Y a-t-il un contrôle des naissances en Israël, un planning familial ? La contraception est-elle à la portée de toutes les femmes en Israël et l’IVG est-elle légale ?
Michal Schwartz : Toutes les questions concernant la naissance, le mariage sont contrôlées par la religion. Les pressions sociales se font fortes pour la participation à la lutte démographique contre les Arabes. Mais il est relativement facile de pratiquer l’IVG depuis l’amendement de 1978, obtenu grâce aux féministes. L’IVG est légale pour des raisons médicales, mais ne l’est pas pour des raisons sociales. Pour celles qui ont des moyens financiers, c’est simple. En revanche, pour celles qui ne les ont pas, il faut passer devant une sorte de comité médical et c’est difficile. Il faut apporter la preuve que la femme est atteinte d’une maladie grave. C’est là que réside la contradiction, la loi est très restrictive pour de nombreuses Israéliennes qui vivent dans une société occidentalisée, et ne peuvent concevoir l’interdiction de ce droit.
Les pressions sociales sont diverses pour vous pousser à avoir des enfants. Quand tu consultes une gynécologue pour une contraception, elle te demande très souvent pourquoi tu ne veux pas d’autre enfant. Pourtant ma décision ne la regarde en rien, c’est ma responsabilité. Les Israéliennes des classes moyennes sont en général occidentalisées et les familles ne dépassent guère les trois enfants. Les familles nombreuses sont religieuses ou pauvres. L’avortement n’est cependant pas une des luttes primordiales en Israël, sans doute en raison de la politique démographique mais aussi du contexte politique.
— La politique sécuritaire d’Israël et la militarisation de la société israélienne ont-elles intensifié le sexisme et le machisme ?
Michal Schwartz : Nous vivons dans une société où chaque enfant est formaté depuis sa naissance, si c’est un garçon, pour être soldat et aller à l’armée. Les femmes font aussi leur service militaire, mais tiennent des rôles secondaires dans l’administration militaire, conforme au sexisme ambiant [2]. Elles sont secrétaires ou dans l’entourage du commandement. Les tâches sont différentes. La guerre est faîte par les hommes et l’armée est le facteur le plus important de socialisation pour les jeunes. Le service militaire dure trois ans et se passe au Liban ou dans les territoires occupés. Les recrues vivent entre hommes, dans des groupes armés et cela influence chaque homme dans ce pays. Les femmes sont éduquées pour être le repos du soldat, pour prendre soin des combattants, et être jolie. Ce facteur est essentiel dans une société militarisée comme la nôtre, car il est mobilisant. Ici, les gens lisent la presse, parlent politique, se préoccupent des fils à l’armée. La société israélienne est colonisatrice et encerclée. Les individus sont très mobilisés et complètement endoctrinés par l’idéologie. De ce point de vue, ce n’est comparable ni à l’Europe ou ni aux États-Unis.
— Les hommes israéliens ont-ils conscience de leur situation en Israël et de ce qu’ils représentent pour la communauté juive internationale ?
Michal Schwartz : Les jeunes Israéliens symbolisent en quelque sorte une nouvelle forme de masculinité pour les Juifs de la diaspora. C’est un nouveau profil. L’État israélien forme les jeunes pour être des sabras. Sabra signifie cactus et représente l’homme israélien, dur à l’extérieur, mais doux à l’intérieur ! Les jeunes sont éduqués selon ce modèle et sont conscients de leur masculinité, associée à la force. Derrière cette image, c’est le matérialisme, la consommation, le vide. En dehors de l’armée, ils ne désirent rien sinon vivre confortablement. La nouvelle génération est souvent inconsciente et ignore la critique. Ils sont politisés par l’idéologie sioniste, anti-arabe. Beaucoup sont à droite, de plus en plus racistes et fascistes.
Pour illustrer mon propos, on peut analyser la campagne pour les élections de juin 1992 qui est, à ma connaissance, une des pires campagnes. Le parti travailliste, supposé être contre l’aile droite et le Likoud [3], n’a pas hésité à faire de la propagande raciste à la radio. On a pu entendre l’interview d’un soi-disant arabe qui, avec un fort accent, a déclaré en hébreu : « Nous vivrons un jour à Tel-Aviv et nous tuerons tous les Juifs parce que le Likoud veut nous annexer. » C’était infâme. Tout était fait pour que les auditeurs haïssent les Arabes — « les Arabes ne doivent pas venir chez nous, pour épouser nos filles ou nous tuer » — et pensent que l’unique solution reposait sur les travaillistes qui ne veulent pas annexer les territoires. Si l’on songe au racisme véhiculé par ce genre de propagande grossière, on est effrayé : pas une seule voix saine dans toute cette campagne. Ni analyse, ni réflexion n’émanait des partis sionistes.
— Comment réagissent les femmes de la nouvelle génération vis-à-vis du mouvement des femmes ?
Michal Schwartz : Dans le mouvement des Femmes en noir, l’âge moyen est de 40 ans. La plupart d’entre nous n’a pas réussi à impliquer leurs filles dans le mouvement. Je ne suis pas convaincue que cela soit seulement une réaction. Notre génération a vécu avant 1967, nous avons conscience de l’occupation militaire des territoires occupés. Mais que savent les jeunes, nés après 1967, de la ligne verte [4] et de la politique
d’implantation ? Ils et elles ont toujours connu Jérusalem annexée. Les cartes scolaires ont effacé toute trace de la ligne verte, toute distinction entre Israël et les territoires occupés. Pour eux, c’est le grand Israël. Les enfants, nés dans les familles de l’aile gauche, sont influencés comme les autres par le boom économique venu après la guerre de 1967.
Les jeunes Israélien-ne-s ressemblent à des Étatsunien-ne-s. C’est le mythe de la société de consommation. Ils se préoccupent surtout du dernier modèle de baskets ou de baladeur, ou bien de discothèque et de maquillage. Ce sont les intérêts des jeunes aujourd’hui. La politique ne les intéresse pas, ce qui en soi est un phénomène politique. Se dire non concerné par la politique dans un pays qui en occupe un autre, qui est en guerre, bombarde le Liban, et fermer les yeux, c’est soutenir passivement ce régime. La caractéristique de cette génération, c’est le désir de fuite, la recherche d’évasion et le refus de confronter la réalité. Ils refusent de savoir, d’entendre, de lire sur le sujet. Il est rare de rencontrer des jeunes d’extrême gauche.
Si un certain nombre de jeunes se disent contre l’occupation militaire des territoires occupés, peu sont prêts à agir et quand ils partent à l’armée, ils sont nivelés ou vivent de grandes difficultés psychologiques. Certains sont détruits par la contradiction entre leur vie et leurs convictions. S’opposer seul à un groupe, sans soutien, est souvent dramatique pour les individus sensibles.
— Les femmes sont-elles envoyées dans les territoires occupés ?
Michal Schwartz : Oui. Mais elles restent dans les bureaux et s’occupent de l’administration.
Les jeunes Arabes israéliens sont très différents. Durant l’élection pour les représentants des étudiants arabes à l’université hébraïque, ils sont actifs. Les étudiantes sont également politisées et actives. Ils/elles vivent une vie différente et se sentent solidaires avec les Palestinien-ne-s des territoires occupés. De leur situation résulte une autre forme de conscience.
— Paradoxalement, les jeunes filles arabes sont-elles dans une meilleure position vis-à-vis du sexisme ?
Michal Schwartz : Non, c’est la grande contradiction. D’un point de vue purement féministe, les Israéliennes semblent plus libres. Mais idéologiquement et matériellement, elles sont aliénées à cette société militariste. Les femmes arabes vivent dans une société plus traditionnelle et ont moins de liberté individuelle, mais elles sont liées à la lutte de libération qui a, ou aura à long terme des effets libérateurs sur les femmes. Par certains côtés, elles sont en progression pour leurs revendications. La contradiction de la société arabe se situe dans le fait qu’elle est traditionnelle et conservatrice, mais qu’elle partage des idées révolutionnaires. À l’inverse, les Israéliennes s’habillent selon leur désir, ont des relations sexuelles, mais elles font partie d’une société réactionnaire.
— D’où vient ta sérénité après tant d’années de lutte et cette expérience d’emprisonnement ?
Michal Schwartz : Au début de mon emprisonnement, j’ai vécu cela comme les milliers d’autres prisonniers. Si l’on se considère comme juif, cela paraît injuste. Mais en tant qu’être humain luttant contre l’occupation, on fait partie d’un large mouvement, c’est-à-dire de ces milliers de personnes qui sont, ou étaient en prison. Alors juifs ou arabes, peu importe ! Par mon activité au sein du groupe des Femmes pour les prisonnières politiques (WOFPP), je sais combien de Palestiniennes souffrent en prison. Même à l’isolement, je ne me suis jamais sentie seule. Les autorités ont tenté de jouer là-dessus en me répétant : « Tu es juive et tu es la seule juive dans cette prison. » Mais je me sentais une femme du groupe des cinquante ou soixante Palestiniennes qui étaient incarcérées pour les mêmes raisons que moi. Je me sentais solidaire, même physiquement séparée. Nous luttions ensemble, nous faisions des grèves de la faim ensemble, nous ressentions la même chose. C’est l’une des réponses.
Par ailleurs, je ne pense pas que la société israélienne, telle qu’elle est actuellement, soit forte et que l’opposition soit faible. Plus l’État devient fasciste et raciste — cette campagne électorale en est la preuve —, plus c’est un signe de faiblesse. L’État israélien n’a pas de réponse idéale au problème palestinien. La réponse actuelle est suicidaire. C’est celle de l’expansionnisme avec le refus de reconnaissance de la Palestine, l’annexion des territoires occupés, du Golan, du Sud du Liban. C’est le programme du Likoud et de la droite qui présente une perspective sans futur. Si cela était possible au XIXe siècle, pendant les grandes colonisations, c’est aujourd’hui irréalisable. La société israélienne ne peut pas judaïser le monde arabe. Nous vivons dans un Moyen-Orient arabe et la société israélienne doit apprendre à vivre avec. À long terme, les Israélien-ne-s ne gagneront rien à vouloir avaler le monde arabe.
Le mouvement, dans lequel je me reconnais, contre l’occupation et pour de véritables changements démocratiques en Israël, a des bases fortement ancrées dans des principes égalitaires. On ne peut rien établir de durable seul. Si les choses changent en Afrique du Sud, elles changeront aussi ici. C’est pourquoi je ne me décourage pas et je ne me sens pas dans la minorité. Je regarde le monde, pas seulement la société israélienne.
— Risques-tu encore la prison ?
Michal Schwartz : Je ne pense pas que cela puisse arriver prochainement. Les autorités ne veulent pas ternir leur image avec un autre procès et risquer une campagne internationale de soutien. Leur plan a échoué et a totalement été détourné. Ce que nous faisons aujourd’hui a bien plus d’impact qu’auparavant. C’est plus professionnel aussi et je ne pense pas que nous puissions être inquiété-e-s aujourd’hui. Je ne sens aucun signe avant-coureur. Mais si cela doit arriver, je suis prête. Bien sûr, je ferais tout ce qui est possible pour l’éviter, pour me défendre, cependant ni moi, ni mes ami-e-s ne changerons notre politique par peur de la prison.
— Pour revenir à la question de la discrimination contre les femmes. Tu parlais d’une différence entre les Israéliennes et Palestiniennes. La discrimination envers les femmes est-elle différente dans la société israélienne et dans la société palestinienne ?
Michal Schwartz : La société palestinienne n’a pas d’État. La discrimination est une question de pression sociale : pression sociale pour se conformer à la tradition, se marier jeune, avoir des enfants. Mais là, il y a une grande contradiction. Dans la société palestinienne de l’Intifada, les femmes tiennent un rôle d’avant-garde. Je ne suis pas sûre que les Israéliennes aient le courage de se dresser et de jeter des pierres contre les soldats, non pas parce que ce sont des soldats israéliens, mais parce qu’elles vivent dans une société confortable. Dans un confort relatif, dont d’ailleurs certaines ne jouissent pas, car il y a aussi des Israéliennes pauvres. Cependant, si l’on compare les Israéliennes aux Égyptiennes, aux Syriennes ou aux Libanaises, elles font partie du monde développé. Le niveau de vie est plus élevé et pour le garder, les Israéliennes sont prêtes à payer le prix, à envoyer leur mari et leur fils à la guerre, pour tuer ou être tué. C’est la chose la plus antiféministe qui soit.
Pendant la guerre du Liban (1982) qui était impopulaire en Israël, le mouvement des mères demandait à leurs fils de rentrer.
Malheureusement, aucun appel n’est lancé en ce qui concerne la Cisjordanie. Les femmes et les hommes israéliens craignent la création d’un État palestinien et ont si peur de la paix qu’ils préfèrent continuer la guerre. C’est une grande contradiction des femmes israéliennes. On pourrait s’attendre à un plus grand pourcentage de femmes israéliennes impliquées dans le Mouvement de la paix par peur de perdre leur compagnon ou leurs enfants, parce qu’elles donnent la vie, qu’elles ne font pas autant de service militaire, mais nous ne sommes guère plus de quatre-vingt ou cent femmes dans nos manifestations des Femmes en noir. C’est peu par rapport à ce que l’on pourrait attendre. Les femmes préfèrent payer le prix fort pour conserver leur niveau de vie, conserver ce qu’elles ont et laisser le monde exploser.
C’est aussi pour cela que la guerre continue. Si les Palestiniennes sont plus conservatrices en termes de pressions sociales, elles ont des modèles plus progressistes et plus révolutionnaires et sont prêtes à se battre pour y parvenir. Quand on me dit que les Palestiniennes sont arriérées, je ne peux que m’inscrire en faux vis-à-vis de cette analyse. Si elles le paraissent sous un certain angle, elles règleront ce problème dans l’avenir parce qu’elles en sont conscientes. Mais sur les enjeux de base, elles sont plus progressistes que nous. Il ne faut pas juger un seul côté, mais considérer le tout.
Leur dynamique vient de leur volonté de se développer et de se libérer socialement. En Israël, il existe le désir de se libérer sexuellement, mais d’un autre côté, c’est l’aliénation.
— Si une femme ou un homme israélien-ne aime un homme ou une femme palestinien-ne, peuvent-ils vivre ensemble, se marier ?
Michal Schwartz : C’est le même cas que dans les mariages mixtes de Noirs et de Blancs. Ici, c’est toujours un Arabe et une Juive, jamais le contraire. S’ils décident de vivre à Tel-Aviv ou à Jérusalem, les couples mixtes seront très isolés et se sentiront victimes d’ostracisme. S’ils décident, au contraire, de vivre dans un village arabe ou la femme est en général acceptée très chaleureusement, ils peuvent avoir une vie normale, sans se sentir dans un climat de suspicion. Toutefois, ce sont des cas minoritaires.
Dans la société israélienne, il n’existe pas de mariage civil et il est impossible d’épouser un chrétien ou un musulman. C’est une mesure pour préserver les divisions, selon les religions et les nationalités. David Grossman parle dans un de ses livres — Le Vent jaune ? [5] je crois — du problème des Israéliens arabes considérés comme des citoyens de deuxième classe. Dans ce livre, une femme juive vit l’expérience de couple mixte et habite avec son compagnon dans un village arabe. Confrontée aux autorités israéliennes, elle raconte comment elle est traitée et combien c’est humiliant. À leurs yeux, cette femme est arabe [6].
