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Aux origines du « chavisme », entre caudillisme et mouvements sociaux
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Le texte qui suit est la transcription d’une rencontre qui a eu lieu, en mars 2008, à Caracas (Venezuela) avec Miguel et Isabel, membres du collectif de la revue El Libertario Articles en espagnol

Aux origines du « chavisme », entre caudillisme et mouvements sociaux

Charles Reeve  : Nous sommes étonnés par la faiblesse du débat politique au Venezuela. Toute réflexion tourne autour du « processus chaviste ». Il est rare qu’on l’analyse dans la perspective plus large de la situation générale en Amérique latine, comme une forme spécifique des populismes de gauche. La caractérisation de la période actuelle, qui explique cette évolution, l’affaiblissement momentané du contrôle politique des Etats-Unis sur la région, est peu prise en compte. Or, l’évolution de l’espace politique du régime dépend, pour beaucoup, de l’évolution de facteurs externes, l’avenir de la politique nord-américaine, les transformations du régime cubain, enfin le cycle de la rente pétrolière.

Miguel  : Aujourd’hui, on parle beaucoup d’un tournant de gauche en Amérique Latine. Il y a, en effet, plusieurs gouvernements élus qui se revendiquent des courants de gauche traditionnels. Pour nous, deux grandes tendances coexistent. D’un côté, il y a des gouvernements qui ont été portés au pouvoir à la suite de mouvements sociaux de grande ampleur, comme c’est le cas en Bolivie et au Brésil, pays qui ont une vieille tradition de luttes. Ailleurs, au Venezuela en particulier, ces gouvernements dits « de gauche », ne sont pas le produit de mouvements de la base. Ils proviennent d’une matrice culturelle liée au populisme latino-américain de type caudilliste. Pour nous, il est clair que tous ces gouvernements répondent à une situation de crise politique. Ainsi, il n’est pas possible de comprendre l’avènement du chavisme sans remonter au « caracazo »de 1989 — les émeutes à Caracas qui ont fait des milliers de morts. Le pacte qui existait entre les diverses forces politiques a alors été rompu et la société s’est trouvée au bord d’une crise de gouvernabilité. L’inquiétude était à son comble au sein de la classe dirigeante. D’autant plus que ces émeutes ont ouvert un cycle de luttes au sein de la société vénézuélienne, avec la naissance d’organisations de base indépendantes des vieux partis politiques de gauche. Ce que certains ont appelé la « nouvelle société civile », plutôt articulée sur le mouvement étudiant ou encore sur le mouvement des quartiers pauvres. Par exemple, le groupe des Droits Humains, avec qui je travaille, naît dans ces années là. Il en va de même des groupes écologistes et des groupes de femmes. Il s’agissait de gens qui, tout en s’identifiant aux idées de gauche, échappaient au contrôle des partis. De son côté, le mouvement ouvrier restait majoritairement dominé par la social-démocratie (le parti Acción Democrática), avec quelques franges contrôlées par des groupes de la gauche marxiste autoritaire. Au cours des années 90, il y a eu une forte effervescence dans la société vénézuélienne, les luttes populaires se sont structurées dans une opposition à A. Perez, le président social-démocrate responsable de la répression et des massacres de 1989. Cette effervescence a engendré d’énormes changements dans la société. Trois ans plus tard, en 1992, il y eut une tentative de coup militaire. C’est un événement récurrent dans l’histoire de ce pays où l’armée est souvent intervenue dans la vie politique. Malgré leur échec, ce sont ces militaires putschistes, Chavez en particulier, qui ont fini, quelques années plus tard, par récupérer tout le mouvement populaire de contestation. Le charisme de Chavez vient en partie du fait qu’il a su se mettre au diapason des mouvements populaires des années 90.

C’est ainsi que le mouvement de contestation, avec sa forte dynamique, s’est mis à la traîne de cette figure et est devenu la forme constituante d’une nouvelle situation institutionnelle.

Cela a été une intégration dialectique, car les militants les plus en vue de ces mouvements étaient aussi à la recherche d’une place dans les institutions ; à leurs yeux c’était indispensable pour faire passer leurs projets.

Cette « société civile » était jeune, à peine une dizaine d’années, et avait construit très peu d’espaces autonomes dans la société. Elle avait peu d’expérience en termes de pratique sociale concrète, de pratiques anti-autoritaires. Or, ce sont les cadres de cette nouvelle « société civile » qui se retrouvent, de façon inattendue, au pouvoir avec Chavez. Le chèque en blanc donné à Chavez est, en partie, le résultat de cette inexpérience, de cette absence de projet concret. C’est la reproduction d’une des matrices culturelles du pays. Si une révolution se définit, justement, par une rupture avec ces paradigmes, force est de constater que Chavez reproduit, lui, toute une tradition caudilliste, militariste et étatiste ancrée depuis toujours dans le pays. Plus encore, il a redonné vitalité à cette matrice culturelle.

Dès le début, une des caractéristiques du chavisme a été l’improvisation. Nous l’attribuons justement au manque d’expérience de la plupart des membres des mouvements de base ayant rejoint Chavez. Des individus qui n’avaient jamais organisé une petite coopérative, furent d’un seul coup, possédés par l’idée de « former des coopératives » et se retrouvèrent à la tête du Ministère des coopératives… lequel, du jour au lendemain, décréta la création de 200 000 coopératives dans tout le pays !

Le Venezuela est une société qui vit traditionnellement de la rente pétrolière. Les forces de gauche avaient toujours prétendu qu’il suffirait à l’Etat de prendre le contrôle de la production pétrolière pour que la distribution de ces revenus soit plus égalitaire… C’était l’idée que contrôler l’Etat, c’est contrôler le pétrole. Et selon une interprétation mécanique, une fois qu’on aurait le pétrole, tout allait être résolu. Volontarisme magique évidemment !

Je reviens à la faiblesse de l’analyse théorique des groupes de la « société civile » dont tu parlais. Il faut comprendre que, au Venezuela, on vit aujourd’hui une réédition du vieux schéma de gauche de l’époque de la guerre froide, fondé sur un affrontement entre le capitalisme et les pays socialistes. Grâce aux ressources pétrolières et à l’importance du pétrole dans l’économie mondiale, le gouvernement de Chavez se positionne aujourd’hui comme un des protagonistes actifs de cet affrontement. Or, si cet affrontement a bel et bien existé avant l’avènement du chavisme, depuis l’effondrement du mur de Berlin et du bloc de l’Est, les formes de domination impérialiste ne sont plus les mêmes. Tout se passe comme si le scénario avait changé sans que le chavisme s’en aperçoive ! Le régime tente d’apporter une réponse à un problème nouveau avec des schémas anciens. Aussi bien parmi les chavistes que dans les milieux de l’opposition, les interprétations théoriques restent celles de la guerre froide. Autrement dit, devant ce manque de pensée critique, de théorisation, de pratiques nouvelles et de nouvelles réflexions, on reprend les anciennes idées, les anciennes stratégies.

Chavez a ainsi crée l’ALBA, l’Alternative Bolivarienne pour l’Amérique Latine et les Caraïbes, nouvelle institution qui est censée bâtir de nouvelles relations entre les pays de l’Amérique latine, faisant contre-poids à la domination nord-américaine. Pour y parvenir, il propose une alliance avec la Russie, l’Iran ou la Chine… pays qui pour nous font partie de la dynamique capitaliste au niveau mondial. Bref, il y a, à l’usage externe, toute une propagande sur le rôle prépondérant du Venezuela chaviste dans une soi-disant nouvelle dynamique de « libération » anti-impérialiste. Comme si ce pays était l’avant-garde d’un processus de changement planétaire ! Toujours selon l’ancien modèle de la guerre froide, bloc contre bloc. Voilà l’image que ce gouvernement vend de lui-même à l’extérieur. Que cette image soit reprise par des compagnons en Europe ou ailleurs, eh bien cela nous attriste car cela veut dire qu’il ne voient pas au-delà du spectacle chaviste, ils ne voient pas les contradictions réelles de la situation.

Par le passé, au Venezuela, rarement les forces de gauche ont dépassé les 10 % lors des élections présidentielles. Au début des années 90, la gauche avait une maigre implantation sociale et faisait preuve d’une faiblesse d’élaboration théorique. Aujourd’hui, ces organisations se trouvent au pouvoir avec le chavisme et font tout ce qu’elles peuvent pour reprendre les positions qu’elles avaient perdues au fil des années. La construction du socialisme, la construction du pouvoir populaire, les rapports entre l’intervention de l’Etat et le marché, tous ces débats qui avaient été abandonnés dans les années 90, sont désormais repris par ceux qui se sont placés à l’intérieur de l’Etat. On peut constater, sur le plan mondial, au sein des groupes tiers-mondistes et anti-globalisation, que les apports théoriques provenant du Venezuela sont plus que modestes. Surtout en comparaison avec l’expérience argentine et brésilienne. Le seul apport est celui de la figure épique anti-impérialiste, Chavez — David contre Goliath. Finalement une figure bourgeoise. Et l’élaboration théorique est pratiquement nulle.

Enfin, j’insisterais sur le fait que, en reprenant la carte de l’activité politique à Caracas, on constate que les expériences collectives qui se sont renforcées pendant le régime, sont précisément celles qui existaient déjà avant l’arrivée de Chavez au pouvoir ! Lesquelles avaient déjà une histoire. C’est le cas, par exemple, des mobilisations du quartier « 23 janvier » à Caracas [1], où existaient un grand nombre de comités actifs depuis 1989. Ces mouvements, dont l’action est mise au crédit du chavisme, n’ont fait que poursuivre leur propre dynamique antérieure.

Le « chavisme » comme auberge espagnole.

C. R. : Parlons de la propagande et de la lutte idéologique, de son importance pour le régime chaviste. Il est banal de remarquer le rôle joué par les groupes gauchistes dans ce projet. Plus original est de découvrir dans la nouvelle nomenklatura chaviste des individus comme Barreto, l’universitaire connu localement qui est actuellement maire de Caracas. Voilà un homme qui a invité Negri à Caracas, qui parle de « biopolitique », qui se réclame de Foucault et qui développe d’obscures théories « post-modernes ». Il utilise une rhétorique post-gauchiste pour accomplir finalement des tâches bureaucratiques classiques. C’est la vaste confusion à laquelle participe Chavez, notre homme citant à tout va, Trotski, Chomsky et autres … Plus insolite encore, il y a la présence d’un homme comme Eduardo Rothe, qui a écrit dans l’Internationale Situationniste [2] , et qui est aujourd’hui le deuxième personnage du ministère de l’Information/propagande.

M. : Une des caractéristiques du populisme sud-américain est son idéologie fumeuse ! Quel est le contenu du « proceso bolivariano » ? C’est le plus grand vide ! En réalité, tout le « processus » tourne autour du culte de la personnalité de Chavez. Quand nous discutons avec des camarades à l’étranger, nous soulignons toujours deux choses. D’une part, combien il est simpliste de voir le chavisme comme la gauche et l’opposition comme la droite. C’est la meilleure manière de ne rien comprendre ! Ensuite, il faut bien tenir compte du contexte économique : le Venezuela vit une des périodes les plus fastes des dernières trente années, si on se réfère au montant de la rente pétrolière. Il faut revenir aux années 70, lors de la nationalisation du pétrole par la social-démocratie, pour trouver une période économique si favorable au régime. Il faut également savoir que la structure de commandement des forces armées au Venezuela, institution d’où sont issu Chavez et la majorité des hauts cadres du régime actuel, est relativement interclassiste, au contraire de la plupart des pays latino-américains. Les forces armées ont permis une certaine ascension sociale, et l’accès à la carrière militaire par des individus issus des classes populaires a été une des façons de redistribuer la rente pétrolière. Cela étant, l’armée Vénézuelienne avait été formé dans les années de la guerre froide et jusqu’à très récemment, à l’école nord-américaine de la lutte anti-subversive. Les forces armées furent responsables du massacre de 1989. Je veux souligner par là qu’il n’y avait absolument pas, dans cette institution, la moindre dynamique de gauche. Il y a au sein de l’armée des secteurs conservateurs, des secteurs plus nationalistes et d’autres qui sont les deux à la fois. On y trouve des militaires qui sont proches du parti communiste et des autres partis de gauche, comme le parti « Patria para Todos ». Mais beaucoup de ceux qui sont à l’origine du mouvement autour de Chavez, qui se retrouvent aujourd’hui dans son nouveau Parti socialiste unifié vénézuélien, viennent du vieux courant social-démocrate. Donc, dans ce front confus, le facteur d’unification est la figure du président, le chef ! Et puis, de 2002 à 2004, ce courant s’est consolidé face à ses ennemis, contre la menace de coups anti-chavistes et d’une intervention éventuelle des Etats-Unis. Par contre, à partir de 2004, c’est le calendrier électoral qui a régler la mobilisation des forces politiques, chavistes et anti-chavistes. Le but premier était alors de conquérir des voix. Dans cette perspective, les grandes divergences internes au camp chaviste ont été mises en sourdine pour assurer un front commun contre l’ennemi.

Il semble que cette deuxième période se termine avec les mauvais résultats du 2 décembre 2007, où Chavez a perdu le référendum sur la réforme de la constitution. Le charme et le mythe de l’invulnérabilité du personnage en ont pris un coup et, depuis lors, on voit beaucoup plus clairement apparaître des tendances au sein du chavisme. Chavez, de son côté , est assez fin pour redonner vie, dans ses discours, à l’imagerie symbolique de la gauche vénézuélienne. Pour cela, il peut compter sur l’appui d’individus qui par le passé se sont engagés dans les expériences de guérilla ou autres. Ce qui légitime son discours comme discours de gauche, de rupture, anti-conformiste. On voit ainsi défiler sur la scène du chavisme toute une série de personnages de la vieille gauche, et certains de la nouvelle gauche. On parlait de l’ex situationniste Eduardo Rothe, mais il y en a d’autres… Comme cet ancien chef guérillero devenu PDG de la compagnie nationale du pétrole, la PDV…

Je ne réduirais pas tout à une attitude d’opportunisme politique. Il y a aussi une intention de conquérir des espaces à l’intérieur d’un mouvement confus et contradictoire, afin d’affirmer son propre projet.

Isabel  : Le cas de Barreto, l’actuel maire de Caracas est exemplaire. Barreto est quelqu’un qui a développé son espace politique d’abord à l’intérieur de l’université, à partir d’analyses théoriques fondées sur ce qu’ils appellent la « post-modernité ». Il est important de rappeler que le chavisme n’a jamais été un mouvement monolithique, mais un mouvement qui s’est adapté aux circonstances et dont les soutiens ont également changé selon ces circonstances. C’est là aussi sa vitalité. Une chose, c’est le chavisme du premier coup militaire avorté, une autre le chavisme qui gagne les élections, une autre celui qui survit au coup anti-chaviste de 2002. Actuellement nous vivons encore une situation de mutation du régime. En 2002, au moment du coup anti-chaviste, nombreux sont les secteurs militants et politiques qui ont intégré directement la structure institutionnelle de l’Etat. Jusque là, Chavez ne s’était pas revendiqué comme socialiste, marxiste, marxiste-léniniste, que sais-je ?... Pendant toutes ces années, il proposait un projet social assez différent des projets de gauche traditionnels.

C.R.  : Veux-tu suggérer que le chavisme est un espace de confusion idéologique, une sorte d’ « auberge espagnole » où cohabitent des courants divers, où chaque tendance ou clan cherche à conquérir un espace pour faire passer ses idées ?

I. : On peut le caractériser ainsi. Jusqu’aux résultats du référendum de 2007, ils sont restés unis pour se protéger contre l’ennemi commun. Depuis cette date, il y a pour la première fois, de profondes dissensions qui se manifestent ouvertement…

M. : Je répète, dans le passé, au Venezuela, les groupes de gauche ont rarement eu du pouvoir et ont toujours manqué d’une « tribune de masse ». Or, tout d’un coup, ils vivent une situation où on parle de « socialisme », où il y a une figure charismatique capable de « mobiliser le peuple ». Ces politiciens de gauche se trouvent actuellement à l’unisson de ces mobilisations. Ils font partie du pouvoir et ils ont une tribune populaire qui leur est offerte par Chavez. Pour ces groupes, ce changement est vécu comme un « acquis ». Alors, il n’est pas question de quitter « le processus » ! On s’y accroche et on continue à tout justifier au nom de telle ou telle tactique. Il ne faut surtout pas perdre la tribune que le régime leur offre. Ces groupes sont prêts à tout, à tout justifier, à tout légitimer.

Le « chavisme » et le modèle néolibéral.

I. : Au-delà de ce lien direct entre des groupes de la gauche traditionnelle et le chavisme, il y a autre chose qui le caractérise. Ce régime poursuit un projet qui s’intègre dans la situation internationale actuelle, qui est en accord avec les projets internationaux de domination capitaliste. Je m’explique. Il est aujourd’hui plus facile d’appliquer des pratiques néolibérales capitalistes dans un pays avec un pouvoir de gauche, qui tient un discours et avance des revendications populistes, sans que cela provoque de réactions vives de la part des travailleurs. Pour nous, c’est là le rôle principal du chavisme. Attention, je ne dis pas que toutes les personnes et groupes qui appuient Chavez en sont conscients. Je le répète, le chavisme n’a pas un soutien homogène. Il y a ceux qui pensent que le régime fait ce qu’il peut pour améliorer le sort des gens… Il y en a même qui sont convaincus qu’on vit aujourd’hui une opportunité unique de « construire le socialisme ». Nous pensons, nous, que cette fonction néolibérale est visible dans la politique pétrolière et commerciale, dans toute la politique économique du régime. Le discours manipulateur populiste recouvre une pratique concrète qui donne toutes les facilités à l’implantation du modèle néolibéral. Comme jamais cela s’est fait jusqu’à maintenant dans ce pays.

C.R. : Le chavisme comme fer de lance de la politique néolibérale, voilà une analyse originale ! De ce point de vue, peut-on discerner la montée, la constitution, d’un nouveau secteur privé issu de la période chaviste, lequel prendrait pied sur les nouveaux circuits clientélistes et de corruption économique ?

I. : C’est évident ! Au Venezuela, ces circuits font, depuis toujours, partie du fonctionnement de la société. Au départ, le chavisme a prétendu rompre avec ce fonctionnement. En réalité, il y a eu un simple changement dans la structure bureaucratique mais la corruption et le clientélisme se perpétuent. Il y a peu d’études sur ces questions mais, de façon empirique, on peut affirmer que c’est visible, dans le secteur pétrolier et financier, ainsi que dans les secteurs où le gouvernement a mis ses plans en application. Dans le secteur coopératif, par exemple, des clans se sont clairement appropriés des projets pour construire des centres de pouvoir économique dont ils tirent un profit personnel.

C.R. : Quelle est sa place de la caste militaire dans cette nouvelle structure du pouvoir économique ? Est-ce qu’elle contrôle directement des entreprises privées ?

I. : La quasi-totalité des ministères sont sous le contrôle de la bureaucratie militaire.

M. : Plusieurs aspects doivent être soulignés. Au Venezuela, vu l’importance de la rente pétrolière dans l’économie, l’Etat a toujours subventionné les entreprises privées, comme une forme de capitalisme mixte. Depuis toujours, les grands patrons qui ont émergé ont été liés à l’Etat. Dans le cadre du capitalisme mondial, le Venezuela a joué son rôle de producteur de pétrole à un prix relativement bas. Avec les transformations actuelles, les entrepreneurs vénézuéliens qui occupaient les secteurs traditionnels, services et production de marchandises, ont été peu à peu marginalisés par des entrepreneurs plus liés aux secteurs modernes des communications, des transports et de la finance. Ces modifications internes sont liées aux évolutions du capitalisme mondial. Tout se passe comme si le nouvel Etat chaviste avait installé une nouvelle caste capitaliste dont le rôle est de légitimer la place du secteur pétrolier au centre de l’économie.

Depuis toujours, les membres de la haute bureaucratie militaire finissaient leurs carrières dans le secteur privé, comme propriétaires terriens ou chefs d’entreprises. Aujourd’hui, leur rôle économique s’est accru : les militaires sont présents à tous les niveaux de l’appareil d’Etat. Chavez compte avant tout sur la bureaucratie militaire, à laquelle il fait confiance et qui est censée être plus efficace pour gérer l’économie. C’est une bureaucratie qui est bien installée et qui bénéficie de privilèges matériels et financiers notables, de bonnes conditions de vie. Qui plus est, elle bénéficie d’une totale impunité judiciaire.

I. : La population vénézuélienne a toujours vu d’un bon œil l’intégration de ses enfants dans la carrière militaire comme perspective d’intégration sociale. C’est pourquoi le gouvernement parle des « militaires qui font partie du peuple ». Mais c’est totalement démagogique et faux : quand tu fais une carrière militaire, tu t’éloignes du peuple.

La corruption au secours de l’image du « chef ».

C.R. : Revenons à la question de la corruption. Dans les milieux populaires, l’explication récurrente des échecs du régime est celle de la corruption, comme s’il s’agissait d’un simple dysfonctionnement. Or, d’un côté, la corruption fait partie du fonctionnement « normal » du capitalisme. Il n’y a pas de capitalisme sans corruption et c’est grâce à la corruption que les classes capitalistes se sont constituées et renforcées. L’histoire du capitalisme nord-américain en est exemplaire. Ne serait-ce pas une façon idéologique d’occulter ce dont tu parlais : la mise en oeuvre d’un modèle néolibéral, que les gens ont tendance à percevoir comme un dysfonctionnement ?

I. : Cette explication a l’avantage de préserver l’image du chef : Chavez est un bon chef, sauf qu’il est entouré de mauvais, de corrompus. C’est un mensonge, cela va de soit, mais c’est un mensonge utile, qui sert à protéger l’image populiste du régime, le lien affectif avec le Chef. Les choses seraient différentes si les travailleurs avaient un lien plus direct avec leur propre vie et étaient plus conscients de leurs droits. Au contraire, cette constante plainte au sujet de la corruption exprime une relation ambiguë : on s’adresse au gouvernement, on reconnaît le gouvernement, car, tout compte fait, on compte sur le gouvernement pour résoudre ses problèmes. L’idée de la corruption sert le régime.

Je prends l’exemple de la vie dans les quartiers. Tout le processus soi-disant « socialiste » n’a pas entraîné une augmentation notable de la solidarité, de l’entraide et de la coopération entre les gens. Au contraire ! Si l’on vit mal dans un quartier, on cherche à déménager dans un quartier moins dégradé. En général, on ne cherche pas à améliorer les conditions dans lesquelles on vit, à répondre à ses propres nécessités. On n’envisage pas du tout de solution collective des problèmes. La solution, c’est toujours LE gouvernement. L’idée de corruption trouve sa place dans ce vide de l’activité autonome des gens. Malheureusement c’est comme ça.

La propagande et la réalité.

C.R. : Il n’est pas facile de comparer la situation du Brésil avec celle du Venezuela. Le populisme du Parti des Travailleurs et celui du chavisme sont différents. L’histoire du PT est celle d’un parti socialiste de type classique, issu d’un mouvement ouvrier puissant, dont les cadres ont été absorbés dans l’appareil d’Etat. L’histoire du chavisme est, comme vous l’avez rappelé, plutôt liée à un processus de révolte militaire qui a répondu aux fortes émeutes populaires de 1989.

Je reprends ici la thèse de certains de mes amis au Brésil. Ils défendent que l’arrivée du PT au pouvoir n’a pas été un aboutissement politique des luttes sociales mais, au contraire, a parachevé un long processus d’écrasement des courants d’autonomie dans ces luttes par la bureaucratie du PT et des syndicats. La victoire du a été fut la forme politique de la normalisation d’un mouvement social radical.

Il y a, chez celles et ceux qui soutiennent — « de façon critique », disent-ils — les régimes populistes (le chavisme en particulier), l’idée que toute amélioration des conditions de vie constitue un facteur positif pour l’avenir des luttes, et que c’est pour cela qu’il faut soutenir ces régimes. Or ce que vous défendez, c’est justement le contraire. Vous dites que l’institutionnalisation des mouvements populaires va dans le sens de leur affaiblissement. Tout d’abord, cela les rend dépendants de l’Etat. On ne voit pas l‘apparition de valeurs nouvelles dans la pratique et la mentalité populaires, mais on constate plutôt un renforcement des valeurs de délégation, de résignation, d’individualisme et d’atomisation. C’est aussi visible au Brésil, où l’instauration du système d’aide aux pauvres (« Bolsa Familia ») a placé des millions de prolétaires dans la dépendance d’une somme misérable attribuée mensuellement par le gouvernement et distribuée individuellement par le système bancaire. Ce qui a produit une individualisation et une atomisation. Dans ces systèmes d’aide, les valeurs de solidarité ne se développent pas, elles disparaissent.

Comment considérez-vous l’argument « malgré tout, ces régimes sont mieux que les anciens » ?

I. : Il faudrait que se développent les formes de solidarité à l’intérieur des communautés de travailleurs à partir de leurs propres revendications. Or, tout se fait en partant de l’agenda imposée par l’Etat ; on ne répond pas aux besoins collectifs mais à ceux qui sont déterminés d’en haut. Prenons l’exemple des organisations dites de base dont le régime parle tant et qui sont souvent présentées comme le « le pouvoir populaire » ou encore le « cinquième pouvoir ». Ces organisations sont toujours restées dépendantes de l’Etat. Alors que, après « El caracazo » de 1989, on avait vu apparaître une tendance à l’autonomie dans les organisations de base. Nous l’avons déjà dit, ce sont justement ces organisations qui se sont incorporées au nouvel Etat et sont devenues le véhicule du projet chaviste. Elles ont abandonné leur rôle autonome pour renforcer un gouvernement dit révolutionnaire, avec un discours de légitimation : « C’est maintenant que les choses vont avancer ! ». Tout cela exprime de nombreux manques. Les gens doivent comprendre qu’ils peuvent s’organiser de façon indépendante de l’Etat. Mais il y a une énorme polarisation politique qui domine toutes les actions et pratiques : on est avec le chavisme ou on est contre. Les organisations de base chavistes font face à celles de l’opposition. Les récents conseils communaux doivent, en principe, représenter les communautés dont ils sont les élus. Mais, dans la réalité, il y a ceux qui sont chavistes et où il n’y a pas de place pour des critiques et ceux qui sont anti-chavistes où les chavistes ne sont pas acceptés. La forme de ces conseils est déterminée par l’Etat. Où sont passées les nécessités réelles, concrètes, des collectivités ?

M. : Pour ma part, je ne crains pas d’affirmer que les conditions de vie ne se sont pas améliorées ; les gens vivent de plus en plus mal. Il y a un discours qui ne correspond pas à la réalité. Et pourtant, le Venezuela a actuellement le PIB per capita le plus élevé d’Amérique latine, chiffre comparable a celui de certains pays européens. Les classes populaires vivent en fonction des aides du gouvernement. Bien sûr, l’existence de centres de santé dans les quartiers, c’est un fait positif… lorsqu’ils fonctionnent. Pourtant, dans ce pays, la condition des femmes pauvres, leurs conditions d’accouchement en particulier, restent précaires, se dégradent. Le système de santé publique est dans un état désastreux. Les prisons vénézueliennes reproduisent la violence sociale à un point qui les placent parmi les plus violentes du continent. Pour la seule année 2007, il y eu 427 morts à l’intérieur des prisons pour une population carcérale de 20 000 personnes. L’aggravation des problèmes sociaux traduit un processus de décomposition sociale qui n’est nullement inversé par le fameux « processus révolutionnaire », lequel a, au contraire, renforcé les valeurs individualistes. On nous explique qu’on est en train de construire « le socialisme du XXIe siècle », et l’on assiste à une augmentation du nombre des centres commerciaux. Ces dernières années, la vente de voitures de luxe n’a jamais été si forte… Pour dire que tout cela traduit l’épanouissement de valeurs qui n’ont rien à voir avec ce que le socialisme a revendiqué au cours de son histoire. En conclusion, nous disons qu’il y a un discours, une propagande qui ne correspondent pas aux résultats concrets, lesquels sont sans rapport avec les moyens réellement mis en œuvre. Le gouvernement de Chavez a d’énormes moyens financiers qui lui sont fournis par la rente pétrolière, il a aussi un capital politique fort. Alors, pour expliquer la pauvreté des résultats, le discours officiel n’a qu’un mot à la bouche, l’impérialisme…

I. : Il faut voir les choses au-delà du régime actuel. Ce qui est en cause, ce sont les habitudes de vie et de consommation dans un pays qui vit, depuis des années, de la rente pétrolière. Le Venezuela est une société où l’aliénation marchande est très forte, le pays de l’Amérique latine qui possède le plus de téléphones portables, où la consommation de cosmétiques est une des plus importantes et ainsi de suite... Et c’est l’accès à la possession de ces biens de consommation qui donne aux gens l’image d’une amélioration du niveau de vie. La qualité de l’alimentation, de la santé, de l’éducation, la situation écologique, ce sont des besoins qui ne rentrent pas dans cette vision des choses.

M. : La situation à Caracas en est un bon exemple. La dégradation et la perte de l’espace publique, la déchéance des relations sociales, la violence quotidienne, la décadence des transports publics sont loin de correspondre aux possibilités matérielles de la capitale d’un pays pétrolier.

C.R. : C’est comme si la classe capitaliste s’appropriait l’essentiel des revenus pétroliers sans s’intéresser le moins du monde à la préservation des intérêts généraux de la société. Sur ce plan, il y a une continuité sans faille entre les régimes du passé et le chavisme.

M. : Exactement ! Pour nous, rien d’essentiel n’a changé. Dans les milieux de la classe dirigeante, il y a des gens qui ont rompu avec le nouveau pouvoir politique, d’autres qui le soutiennent. Aujourd’hui, l’exemple le plus flagrant est celui de Gustavo Cisneros. C’est un des grands capitalistes vénézuéliens modernes, un homme impliqué dans les affaires du marché mondial, un « entrepreneur global ». Il gère la concession vénézuelienne de Coca Cola et investit dans le secteur des communications. Cet homme mène toujours ses affaires, tout en gardant d’excellents rapports avec le gouvernement actuel envers lequel il a une attitude conciliatrice et même élogieuse. « L’argent n’a pas d’idéologie », dit-il !

Les coopératives au service de la précarisation du travail.

C.R. : Parlons du mouvement des coopératives. Un ami vénézuélien disait que le mouvement officiel des coopératives revenait finalement à une sorte d’institutionnalisation de la précarité du travail et du travail au noir. Il mentionnait la grève récente (2007) des éboueurs d’une zone de Caracas, au cours de laquelle les grévistes ont demandé l’intervention de Barreto, le maire — celui qui cite Foulcaut et a invité Toni Negri. Le maire leur a répondu qu’il ne pouvait rien faire car ils avaient accepté de transformer l’ancienne entreprise en coopérative. Ce qui veut dire qu’ils n’avaient plus de convention collective, étant considérés comme travailleurs associés de la coopérative au même titre que les administrateurs !

M. : Pour nous, une coopérative est une initiative de la base. Pour le chavisme, au contraire, les entreprises de ce qu’ils appellent maintenant « le secteur de l’économie social » doivent fonctionner sous la forme de coopératives et avec l’aide de l’Etat. Dans beaucoup de secteurs, la loi oblige désormais l’Etat à passer en priorité des contrats avec « les coopératives » plutôt qu’avec des entreprises privées. Du jour au lendemain, de nombreux malins — des gens qui étaient totalement étrangers à l’esprit et à la pratique du coopérativisme - ont commencé à organiser des coopératives afin d’obtenir des contrats avec les administrations officielles. C’est le cas de l’entreprise de voirie dont tu parles. Une entreprise privée s’est ainsi transformée en coopérative pour avoir un contrat et, du coup, les travailleurs ont perdu tous leurs droits et avantages sociaux. Ils ont désormais des contrats de trois mois, renouvelables, de telle sorte que « le coopérativiste » (en fait c’est le nouveau nom donné au patron !) n’a envers eux aucun engagement. Grâce à ce mensonge, on a pu parler de l’existence, en peu de mois, de 200 000 coopératives… Tout cela dans un but de propagande montrant que la société change. Or tout cela est artificiel, créé par décret.

I. : J’ajouterais que, après la grève des pétroliers, le gouvernement a compris qu’il fallait contrôler le monde du travail. Dans un premier temps, on a expliqué que l’Etat allait créer une nouvelle forme solidaire d’organisation, où tous les travailleurs bénéficieraient des mêmes avantages. Ce furent les coopératives ! Du coup, le gouvernement a résilié les contrats de services (nettoyage en particulier) qu’il avait avec des entreprises privées, lesquelles payaient aux travailleurs les avantages sociaux prévus par la loi. Les travailleurs ont été licenciés et ont été obligés de trouver du travail temporaire en se soumettant à ces coopératives qui traitent désormais avec l’Etat. Et ils ont perdu ainsi les avantages et les droits sociaux qu’ils avaient (en théorie du moins) auparavant. De plus, beaucoup de ces coopératives disparaissent aussi vite qu’elles se sont formées. On assiste ainsi, ton ami a raison de le souligner, à une précarisation du travail.

La pression politique sur les lieux de travail

M. : Tout cela est à intégrer dans une tendance plus large qui est celle de la flexibilisation et la précarisation des conditions de travail dans le pays. Le discours officiel récurrent sur les syndicats fait partie du même projet. Le gouvernement ne cesse de souligner la nécessité d’intégrer les syndicats aux nouvelles structures des partis.

Au Venezuela, l’Etat est un des principaux employeurs. Or, depuis plus de six ans, 425 conventions collectives de travailleurs du secteur public sont en attente de renégociation !? Voilà donc un gouvernement dit socialiste, dit révolutionnaire, qui refuse de négocier les conventions collectives de ses propres travailleurs. Les revendications sociales de ces travailleurs, ils s’en foutent ! Et on parle là de secteurs fondamentaux pour le fonctionnement de l’Etat : les services hospitaliers, les pompiers. A cela s’ajoute le fait que le régime a poussé à l’extrême ce qui a toujours existé, l’allégeance des travailleurs du secteur public au régime. Si tu ne montres pas de sympathies chavistes, non seulement tu n’est pas embauché, mais aussi tu peux perdre ton travail. Le référendum de 2004 pour la révocation du président a été obtenu à la suite d’une pétition nationale, ce qui est un droit constitutionnel. Trente pour cent des électeurs inscrits peuvent faire une demande de référendum. Les gens de l’opposition ont fait le travail de recueillir les signatures. Ces signatures, on ne sait pas comment, ont été publiées dans sur Internet : « Voici les personnes qui ont signé contre Chavez » ? ! Ce qui était d’ordre privé et confidentiel est ainsi devenu public. Et c’est sur la base de cette liste que de nombreux licenciements ont été faits par la suite et que les gens ont été victimes lieu de nombreuses tracasseries administratives. Voilà une sale affaire sur laquelle la gauche internationale a fait le silence ! De 2002 à 2004, la polarisation dans la société a été à son comble. Tu allais dans un service public pour régler une affaire bureaucratique, refaire des papiers, on te posait la question : « Vous avez signé ? », sous-entendu, signé contre Chavez ! Comme je ne suis même pas inscrit sur les listes électorales, je suis passé au travers…

Certes, dans toutes les sociétés, il y a de la discrimination politique, mais au Venezuela, c’est vraiment scandaleux. Si tu veux travailler dans un service public, tu dois absolument apporter la preuve de ta sympathie envers le régime. Un autre aspect sur lequel on a de plus en plus d’échos, c’est l’obligation faite aux fonctionnaires publics de participer aux grandes manifestations de soutien au « Président », parfois le week-end, comme si c’était du temps de travail.

I. : J’ajoute un exemple concret. Il y a quelques mois, le président de l’Institut de défense du consommateur, l’INDECO a publiquement déclaré que si un supermarché refusait de vendre des produits en prétextant des raisons d’inventaire, cela cachait en fait des pratiques d’accaparement. Ce qui était un mensonge car il y a une réelle rareté de marchandises. Là-dessus, il a été remplacé par un représentant de la ligne la plus dure du chavisme. Cet individu a déjà eu d’autres postes dans des ministères et partout il a fait le ménage, c’est un épurateur ! Une fois à l’INDECO, il a recommencé, les directeurs de services, des gens pourtant plutôt chavistes, ont été virés de leurs bureaux par de gros bras et n’ont pu emporter que leurs affaires personnelles. Ma sœur travaille dans cet institut. N’étant pas chaviste, elle n’avait pourtant jamais eu de problèmes au travail. Or, dans la foulée de cette reprise en main de l’institution, on l’a obligée, ainsi que ses collègues, à participer à la marche du 27 février 2007, en soutien à Chavez. La pression est devenue tellement insupportable que ma sœur a fini par démissionner.

C.R. : Penses-tu que ce durcissement du régime et cette obsession du contrôle total traduit, en négatif, l’affaiblissement de sa popularité ? Les problèmes augmentent et il trouve des réponses chaque fois plus bureaucratiques.

I. : Oui, ce nettoyage est justifié au nom de la paranoïa chaviste du coup à venir et se traduit par l’affirmation de tendances totalitaires.

Le renouveau des luttes sociales sous le chavisme.

C.R. : Au cours des premiers mois de 2008, on a vu se développer des luttes ouvrières au Venezuela, dans des secteurs aussi divers que les hôpitaux et la sidérurgie. Dans une société extrêmement polarisée, entre pro et anti-chavistes, le mouvement syndical se présente fortement divisé, entre les vieux syndicats d’obédiance social-démocrate anti-chaviste, les nouveaux syndicats chavistes et d’autres plus indépendants politiquement, comme celui des métallurgistes. Dans les circonstances actuelles, toute lutte tend à être cataloguée comme manipulée. La récente menace de grève dans la sidérurgie a été immédiatement cataloguée par le ministre du travail comme « manipulée par l’opposition ». Quelle est la marge d’autonomie possible pour une lutte aujourd’hui ?

M. : Nous considérons que le résultat du référendum du 2 décembre 2007 est un fait marquant qui constitue un tournant. Ce jour-là, le gouvernement chaviste a annoncé le début d’un processus d’autocritique. Par rapport à ce qu’on avait vécu précédemment, nous nous sommes dit, « voilà quelque chose de positif ! ». Mais l’intention n’a pas été suivie d’effets ! Depuis des années, nous vivons au rythme de l’agenda électoral. On s’est dit que le résultat du référendum allait peut-être entraîner un mouvement de contestation, il y avait au moins une chance pour que les mouvements sociaux reprennent leur propre dynamique, leurs espaces et leurs projets. Il nous est indifférent que les personnes soient chavistes ou de l’opposition, nous savons que l’Etat n’est pas en mesure de satisfaire les revendications des luttes et que l’espace de l’action autonome va s’élargir.

En 2007, pour la Journée de la femme, les organisations chavistes de femmes se sont mobilisées contre l’impérialisme ! Quel était le rapport avec les revendications concernant la condition des femmes ici : les aides à la maternité, les conditions sanitaires, les problèmes de la violence familiale ? De même, le mouvement étudiant qui éclate, aussi en 2007, contre la fermeture d’une chaîne TV va se montrer incapable de formuler des revendications propres. De leur côté, les étudiants chavistes se sont aussi mobilisés, cette fois-là en faveur de la fermeture. Soit ! Et quelles étaient leurs revendications sur la condition étudiante, le projet socialiste d’éducation ? Ils n’en avaient aucune ! C’est dire qu’il n’y avait aucun projet propre. Des deux côtés, il s’agissait de mobilisations organisées du haut vers le bas. En fait, nous constatons avec tristesse que les gens sont à nouveau prisonniers du calendrier électoral partisan. Toutes les énergies, toutes les mobilisations, des chavistes et des anti-chavistes, sont orientées vers l’électoralisme.

I. : Auparavant, dans une année d’élections, il était impossible de faire grève ! On se faisait tout de suite taxer de « guarimbero » [3]. En 2007, il y a eu une grève des transports, les petits patrons des transports réclamaient une augmentation du prix des billets en argumentant qu’ils ne gagnaient pas assez pour entretenir les lignes. Le gouvernement n’a même pas tenu compte de leurs revendications, et la division s’est installée. Les travailleurs qui protestaient contre le manque de moyens de transport ont été à leur tour taxés de « guarimberos ». Qui plus est, le gouvernement a menacé de créer une « coopérative » (voilà !) qui allait remplacer les lignes en grève. Bien sûr, aucun sentiment de solidarité n’a pu prendre forme. La même chose s’est produite lors des grèves des enseignants et des médecins du système de santé public. Les médecins avaient occupé les hôpitaux et demandaient la renégociation de leur convention collective. Le gouvernement s’est refusé à toute discussion et les a traités de « guarimberos ». Sur quoi Chavez a réuni un groupe de médecins partisans du régime dans une grande salle de théâtre de Caracas et leur a dit, magnanime : « Je vais vous augmenter de 30 % ! ». Sans discuter la convention collective ! Les gens finissent par s’écraser, se soumettre à ce mode autoritaire et démagogique de gouvernement.

C.R. : Tu dis que cette situation est en train de changer aujourd’hui ?

I. – Oui, je pense qu’aujourd’hui l’attitude est plus ouverte. Les gens disent : « Je ne suis pas de l’opposition, je ne suis pas “ guarimbero ”, je suis chaviste ou non, mais je suis un travailleur et je veux être écouté ! » On l’a vu récemment avec la grève des infirmières des maternités et celle des travailleurs des transports. « Nous sommes des travailleurs et nous voulons qu’on respecte nos droits ». Ces mouvements traduisent un changement dans la conscience des gens.

M. : Il y a comme une contradiction entre la direction du régime, qui essaye toujours de canaliser les protestations vers le camp électoraliste, et un profond mécontentement de la base, des couches les plus pauvres de la population, qui tendent à mettre en avant leurs revendications sociales. On ne peut que souhaiter que cet écart s’accentue. C’est cette contradiction qui peut créer un espace où les gens se réapproprient leurs projets revendicatifs et leurs intérêts propres. C’est seulement ainsi, qu’à la longue, des espaces d’autonomie pourront se créer.

Les dissensions au sein du chavisme.

I. : Comme nous l’avons déjà souligné, le processus politique du chavisme a subi des changements successifs. Depuis 2007, deux choses sont claires : la première, c’est que Chavez peut perdre le pouvoir. La deuxième, c’est que Chavez ne représente pas nécessairement les intérêts majoritaires du peuple. En décembre 2007, on s’est aperçu que le projet défendu par Chavez soulevait beaucoup de doutes, y compris au sein de la gauche chaviste dont certains secteurs se sont montrés très critiques. La fracture a été réelle. On sent que le côté charismatique de Chavez s’affaiblit. C’est pourquoi nous pensons que, dans le moment présent, le plus intéressant politiquement, c’est ce qui se passe à l’intérieur du mouvement chaviste, la critique qui émerge en son sein, qui traduit un malaise des militants, lesquels ressentent que l’espace qui était le leur est de plus en plus contrôlé par le sommet. Depuis l’année dernière, les « missiones » [4]fonctionnent très mal, elles ont de moins en moins de moyens financiers. Par exemple, la moitié des centres de santé « barrio adentro » [5] , sont fermés, n’ont plus d’équipes, plus de médecins, plus de médicaments… La « mision Robinson », l’avant-garde des « misiones », destinée à alphabétiser, n’existe presque plus. D’autres « missions » n’ont pas donné les résultats attendus. Nous assistons à un effondrement des attentes. Les deux premières années, la propagande a pu encore prétendre que le processus était en cours, qu’il fallait attendre. On pouvait manipuler les résultats à des fins électorales. Mais quand, après 4, 5 ans de pouvoir, il n’y a toujours pas de résultats ?!… Cela est vrai, y compris dans le milieu universitaire où Chavez a commencé par promettre la création de douze nouvelles universités, ensuite on est passé à trente, et puis, finalement, rien n’a été fait… Après six ans d’appui populaire inconditionnel, les espérances ont fini par s’effondrer. Ce qui explique l’implosion actuelle du régime.

M. : Le résultat du référendum de décembre 2007 a confirmé nos prévisions : le peuple chaviste n’a rien à voir avec « un mouvement socialiste », il ne s’identifie aucunement à un projet dit socialiste. La majorité de l’électorat chaviste a voté contre son projet socialiste de constitution. Pourtant Chavez continue à exercer un fort charisme sur les secteurs populaires. Il n’y a rien de socialiste ni de révolutionnaire dans ce processus, c’est un phénomène de mobilisation autour la figure charismatique qu’est Hugo Chavez.

I. : On raconte à propos de Chavez une blague grivoise au goût vénézuélien. C’est l’histoire du gars qui propose à sa fiancée de se mettre au lit. Elle lui dit : « Non, mon chéri, pas maintenant ! » Et lui d’insister : « Mais si, mais si, mais si ! » Chavez, lui, propose une constitution socialiste, les gens disent non, on n’en veux pas ! Au lieu d’avancer avec une alternative positive, il se raidit, se révèle plus autoritaire. Car, après tout, ce type est un militaire. Cette attitude engendre une fracture, une fracture émotive presque, car Chavez est une figure émotive. Toutefois, si Chavez décide tout d’un coup de donner des réponses autoritaires aux problèmes dont souffrent les classes populaires, le lien charismatique peut se ressouder.

M. : Un autre aspect doit être mentionné : l’importance donnée par le chavisme aux affaires internationales. Le soutien apporté à des régimes « amis » est de moins en moins accepté. « Il s’occupe des autres et pas de nous ! ». « Pourquoi Chavez dit qu’il va aider à la construction d’hôpitaux au Nicaragua alors qu’ici les hôpitaux sont dans un état affligeant ! ». C’est ce qu’on entend ici et là : « On veut des réponses aux problèmes ici, et maintenant ! ». Après la défaite au référendum de décembre 2007, Chavez essaye par tous les moyens de redorer son image sur le plan international. D’où ce show permanent, cette mise en spectacle.

Le spectre de l’anarchie ?

C.R. : Mars 2008, un flic en civil se fait sauter avec une bombe au siège de l’organisation patronale. Un type lié au régime et qui, en plus, se fait sauter avec sa carte de policier dans la poche ! Le ministre de l’intérieur parle de l’action d’un « petit groupe anarchiste »… Pourquoi parler de groupe anarchiste dans une action qui est, de toute évidence, une action des services secrets ?

M. : Le ministre de l’intérieur de Chavez est un des personnages les plus sinistres du régime. C’est un mercenaire, un homme qui a fait sa carrière dans les services secrets de l’armée, responsable du massacre d’un groupe de guérilleros en 1988.

I. : Ce type de propos n’est pas nouveau. A chaque fois qu’il y a des actions qui dépassent le cadre des institutions ou des organisations du régime, on crie à l’anarchisme. Chavez lui-même est venu dire à la télé que cette action terroriste était à mettre au crédit de « groupes anarchisants ». Bien sûr, on peut s’inquiéter, ça peut faire partie d’une stratégie de criminalisation, mais je crois que c’est plutôt une facilité de langage. Jusqu’à présent, nous n’avons pas ressenti de conséquences sur nos activités. Nous sommes peu nombreux, mais nous faisons attention. En tout cas, Chavez, dans un meeting de son nouveau parti, le PSUV, a récemment déclaré : « Dans le PSUV. il n’y a pas de place pour les anarchistes ». Il y a de la place pour des « socialistes obéissants, critiques » mais pas pour des anarchistes (rires)

Le « tourisme révolutionnaire ».

C.R. : Vous mentionnez souvent le « tourisme révolutionnaire »… Début mars 2008, dans le programme de télévision « Allo Presidente ! », Chavez est encore apparu entouré d’un groupe de jeunes du parti allemand, Die Linke.

M. : Ce qui s’est passé avec le mouvement anarchiste à Cuba nous intéresse particulièrement, vu les ressemblances entre les deux situations. Ce sont deux gouvernements qui se présentent face à l’extérieur comme des gouvernements révolutionnaires et progressistes. Alors le régime choisit un certain nombre d’expériences, à Caracas et en province, qu’il fait systématiquement visiter aux sympathisants de passage. Parfois, c’est assez caricatural, on organise des colloques internationaux sur les usines occupées sans que les participants visitent une seule entreprise occupée. On organise aussi de grandes messes internationales, le Forum alternatif mondial, le Campement international de la jeunesse anti-impérialiste, le Forum international des intellectuels pour la paix, etc. Tout cela dans une tentative de renouveler constamment la propagande et la publicité du régime.

I. : Il y a un « tourisme révolutionnaire » pris en charge par l’Etat et il y en a un autre, plus spontané, qui concerne des gens qui ont des espoirs, des attentes. Je pense que les gens qui viennent dans cet état d’esprit sont plus libres et finalement peuvent voir plus de choses que ceux qui viennent encadrés par l’Etat. On fait venir des célébrités, Noam Chomsky, Naomi Campbell, qu’on promène dans tel quartier qu’on a construit pour les pauvres, dans telle coopérative, dans telle ferme d’Etat. On filme les visites pour en faire de la propagande.

M. : Nous savons que la plupart des gens qui viennent ici veulent voir ce qu’elles s’attendent à voir. Comme ceux qui visitent Cuba. Ensuite tout dépend de leur formation idéologique. Les visiteurs des milieux plus libertaires, plus critiques, peuvent accepter de voir des bonnes et des mauvaises expériences alors que ceux des groupes de la gauche plus traditionnelle, marxistes-léninistes, guévaristes, maoïstes, tendent à confirmer ce que dit la propagande. Pour notre part, à chaque fois que nous rencontrons des camarades venus de l’étranger, nous leur disons ce que nous pensons de la situation. Mais nous disons aussi qu’il ne faut pas nous croire sur parole, de la même façon qu’il ne faut pas croire le gouvernement ! Il faut ouvrir les yeux, visiter ce qu’on peut visiter, se promener à Caracas, se promener dans les villes de l’intérieur.

Debord, Bolivar et les avatars de la propagande

C.R. : Gabriel, tu es un lecteur attentif de Guy Debord. Quel usage fais-tu de tes lectures pour la compréhension de la société vénézuélienne ?

M. : Je pense qu’il y a trente ans les mots avaient un sens. Par exemple, si tu étais anti-impérialiste, tu t’alignais sur un des deux blocs de la guerre froide. Aujourd’hui, en période de globalisation capitaliste, on peut se dire anti-impérialiste tout en étant partisan du néolibéralisme... Au Venezuela la mentalité sociale est très extrovertie, tu n’assumes pas nécessairement ce que tu dis. Le spectacle comme une représentation du réel m’intéresse beaucoup pour comprendre la situation que je vis. Je pense que le phénomène chaviste n’est pas analysé de façon satisfaisante, ni par nous ni par personne. Le résultat du référendum de décembre 2007 a surpris tous les intellectuels, de gauche et de droite. Il faut donc continuer à réfléchir.

C.R. : Mais c’est un rejet purement électoral. Qui veut en tout cas dire que les individus n’acceptent pas totalement l’image du réel renvoyée par la propagande, qu’elle n’est pas conforme à la réalité des relations sociales. Ce qui tendrait aussi a montré que les formes de domination sont en crise.

M. : Sans doute. Prenons le mythe de Bolivar. C’est le mythe fondateur du nationalisme vénézuélien, le mythe d’une figure libératrice. Ce qui veut dire qu’il y a dans le nationalisme vénézuélien ce rôle historique prédestiné de s’engager dans la libération des peuples latino-américains. Avec deux corollaires : le Vénézuélien aurait un rôle universel épique et héroïque et le Venezuela est un pays riche avec une richesse mal distribuée. Chavez a parfaitement incarné cette matrice culturelle. Il est l’homme prédestiné pour mener la deuxième indépendance face aux Etats-Unis.

I. : Le hiatus s’est produit lorsque les gens ont commencé à se rendre compte qu’il n’y avait pas d’adéquation entre les réponses politiques et les besoins. Mais il y avait cette image du régime, de Chavez. Les projets d’avenir dépérissent face au désastre du quotidien. Finalement le régime puise beaucoup de sa force dans les éléments culturels, nationalistes et surtout dans l’image du régime à l’étranger. Le « socialisme bolivarien », le « socialisme du XXIe siècle », il se présente comme étant capable d’apporter une réponse aux questions concrètes de la faim, du logement, de la vie. C’est dans la fabrication de cette propagande qu’il faut comprendre la place qu’occupe des gens comme Juan Barreto (le maire de Caracas) ou Andrés Izarra. Ils ont su vendre le chavisme à l’extérieur, vendre l’image du régime. Andrés Izarra, dont l’homme le plus proche est l’ex-situationniste Eduardo Rothe, est un personnage important du régime. Il a concocté le document « Si j’étais vénézuélien, je voterais Chavez », qu’il a fait signer par tous les intellectuels « progressistes » nord-américains et européens.
L’idée était de montrer que les chavistes n’étaient pas seuls dans le monde.

C.R. : Mais enfin, tout cela n’est qu’une réédition… c’est dans la tradition du stalinisme historique, les congrès des artistes et intellectuels « progressistes » comme soutien à tel ou tel régime progressiste…

I. : Oui, pour vous c’est du déjà-vu. Mais il faut comprendre qu’ici, au Venezuela, ce sont des situations tout à fait nouvelles. Le pays sort d’un long règne de régime social-démocrate, financé par la rente pétrolière et directement lié aux Etats-Unis. Les affrontements entre droite et gauche, libéralisme et anti-libéralisme, ce sont des affrontements idéologiques nouveaux dans cette société.

M. : Mon père était un militant de base de l’Action démocratique, la social-démocratie. Ensuite il a laissé tomber la politique. Le pétrole coulait, il y avait de l’argent et du travail, il a fait sa vie. Aujourd’hui, il est chaviste et découvre la révolution cubaine !? L’attitude des chavistes est d’une grande naïveté, ils découvrent aujourd’hui toutes ces questions. Comme s’il s’agissait d’une adolescence révolutionnaire tardive...

La condition des femmes, avancées et reculs.

C.R. : Y a-t-il des changements notables dans la condition des femmes ?

I. : Je suis très pessimiste. Beaucoup d’organisations de femmes se sont intégrées dans la dynamique de l’Etat. Le régime a lui-même créé diverses institutions de femmes, dont la « Casa de la mujer ». Les femmes qui étaient actives dans la société se sont intégrées dans le travail de ces institutions. Seul un petit nombre a poursuivi le travail à la base.
Au Venezuela, l’image de la femme dans l’univers de la consommation est avant tout associée à un objet sexuel. Tout dans la publicité est rapporté à la femme et à son corps. Ce qu’on présente comme les besoins de la femme n’a rien à voir avec la revendication spécifique du genre féminin. Ainsi, lamentablement, la femme s’est convertie en une reproductrice de la pensée machiste. Si on veut mesurer la place de la femme dans l’accès aux postes de pouvoir, on pourrait dire que le régime a établi une certaine parité. Par exemple, si tu as une place dans la fonction publique, tu as le même salaire qu’un homme. Le régime a aussi placé de nombreuses femmes à des postes de responsabilité politique. Ce sont des postes qui reproduisent le système d’oppression à l’intérieur du pouvoir. On ne casse pas la structure du système, on le reproduit avec la figure de la femme de pouvoir.

Causes culturelles ou poids des traditions, le fait est que, au Venezuela, la question de la condition de la femme a engendré jusqu’à maintenant très peu de revendications propres. Ce qui a rendu le mouvement des femmes plus vulnérable aux dynamiques politiques traditionnelles.

Un exemple significatif. Nous avions une loi dont deux articles très importants ont été supprimés par le régime chaviste. Selon un des articles, lorsqu’une femme était agressée sur son lieu de vie par son mari ou son compagnon, celui-ci après avoir été détenu était interdit de revenir au foyer pendant 72 heures. Cet article a été effacé de la loi. Un autre article supprimé a pour conséquence que si le foyer appartient à l’homme, la femme et les enfants doivent quitter le foyer en cas de séparation. Voilà ce qui montre bien la fragilité des revendications des femmes dans le moment actuel.

Au Venezuela, la question de la contraception n’est pas taboue. Même si c’est un pays très religieux et on sait combien la religion pèse sur cette question. Les contraceptifs sont en vente libre, on les distribue dans les écoles et la pilule du lendemain est accessible. Il y a plusieurs types de pilules, certaines ne sont pas trop chères et relativement accessibles aux jeunes. Par contre, l’avortement n’est pas autorisé. Seul l’avortement spontané est reconnu. Il y a pourtant le grave problème de la maternité des très jeunes femmes. Je le vois plutôt comme un problème culturel. La maternité, ici, reste le facteur primordial qui fait que la femme se sent femme. Un couple comme nous, dans la trentaine, sans avoir des enfants est un fait rarissime. Tout le monde te critique et la plupart des gens considèrent que c’est la preuve que nous ne sommes pas tout à fait normaux. Ici, la maternité est un thème fondamental. Dans les classes sociales plus pauvres, la maternité est vécue comme un moyen de s’en sortir. Grâce à la maternité, les jeunes filles peuvent quitter leur foyer, souvent des lieux de répression et de violence contre les femmes, et recommencer leur vie ailleurs. Mais, bien sûr, la violence se reproduit dans la nouvelle situation, rien ne change et la revendication d’un changement de la condition de la femme reste à la traîne. Cependant, elles ne le voient pas ainsi, la maternité est pour elles un moyen de commencer quelque chose de nouveau. C’est une contradiction qui nous semble évidente mais qui ne l’est pas pour les jeunes mères.

La découverte des idées libertaires.

C.R. : Comment êtes-vous arrivés aux idées libertaires ?

I. – J’ai étudié la sociologie et je me suis engagée dans une coopérative éditoriale liée à l’université. J’étais de gauche. Je viens d’un milieu de culture social-démocrate mais il y avait beaucoup de choses qui ne me plaisaient pas chez les marxistes-léninistes ou chez les trotskistes. Alors je me suis rapprochée des jeunes anarchistes. La lecture de Camus m’a aussi influencée.

M. – Pour moi le moment crucial a été la rencontre avec un vieil anarchiste espagnol qui vivait dans ma petite ville. Jeune, je voyais en Guevara un Quichotte héroïque, mais je ne comprenais pas pourquoi mon héros s’était impliqué dans un projet politique et social qui intégrait l’Union soviétique, empire qui avait fait des horreurs en Afghanistan, qui dominait d’autres pays. Lorsque j’ai connu les idées anarchistes, j’ai découvert qu’elles répondaient à mes questions. J’ai été séduit. C’est alors que j’ai connu ce vieil anarchiste qui vivait à une heure de chez moi, dans une petite ville agricole, Nirgua. Il a commencé à me passer de la littérature. Ce vieil anarchiste a été, au Venezuela, la première personne qui a produit des livres piratés. Pas pour faire de l’argent mais pour les rendre accessibles au plus grand nombre. En le fréquentant, j’ai apprécié son éthique, sa façon de vivre, sa cohérence. Les marxistes que je connaissais avaient une idée claire de la révolution mais, dans le quotidien, ils se comportaient de façon qui me déplaisait. Ils avaient une double vie, la militance et la vie de tous les jours. Il y avait une séparation. Ensuite j’ai beaucoup lu et, une fois à Caracas, je suis entré en contact avec le petit milieu anarchiste. J’ai aussi connu deux anciens de la CNT ibérique, exilés de la guerre civile qui vivaient à Caracas et avec qui j’ai établi une intense relation affective. Depuis, l’un d’eux est mort et seul Antonio Serrano reste avec nous. Le vieux camarade de ma petite ville est toujours vivant et, il y a quelques années, nous avons organisé chez lui une rencontre de jeunes anarchistes. L’anarchisme au Venezuela est un anarchisme qui n’a pas de véritables racines historiques. Cela rend le milieu moins dogmatique.

C.R. : Parlons un peu de votre journal, El Libertario. Au début ça n’a pas été facile. Nous faisions partie du milieu de gauche. Cela allait des organisations de droits humains aux écologistes. Avec l’avènement du chavisme, les choses se sont vite polarisées et la quasi-totalité de ces organisations se sont intégrées au chavisme. Pas nous ! Les premières années ont été terribles. On s’est retrouvé complètement isolé. Après 2002, faire une critique du régime relevait d’un acte de courage. En éditant notre petit journal, qui tirait à 1 500 exemplaires, j’ai perdu 90 % de mes amis, soit parce qu’ils étaient chavistes ou soit parce qu’ils étaient antichavistes. Plus personne ne me parlait ! Si on critiquait l’opposition, on nous prenait pour des chavistes, si on critiquait le chavisme, on nous traitait de membres de l’opposition. Et si tu critiquais l’Etat, on t’accusait d’être un agent de l’impérialisme, intellectuel petit bourgeois et ainsi de suite… Comme nous étions accablés de critiques et de rejets, nous avons été forcés d’affiner nos arguments. On est allé au-delà de la critique théorique et on a commencé à faire une analyse des situations concrètes.

I. : Ceux qui nous critiquaient n’étaient pas très constructifs. Ils ne discutaient pas nos arguments et nos idées. C’était toujours sur le plan du rejet personnel, générant une rupture affective. On se sentait très isolés.

M. : Après la tentative du coup d’Etat contre Chavez, en 2002, nous avons été directement menacés de mort. Tout cela parce que nous avions diffusé un communiqué où l’on avait écrit, « Ni Chavez, ni Carmona, pour l’autogestion et la vie ! ». Certains sont allés jusqu’à à dire que El Libertario avait appuyé le coup d’Etat ! Aujourd’hui la situation a changé. Les lecteurs d’El Libertario dépassent certainement notre propre milieu. Le journal est lu aussi par des gens de gauche qui sont à la recherche d’une alternative. On tire à 2 500 exemplaires tous les deux mois, dont 60 % partent en vente directe. Notre page web (www.nodo50.org/ellibertario) est aussi très visitée. On est toujours là, on continue !

Notes (de Marco Geoffroy.)

Notes :

[1Le quartier « 23 janvier » a été le premier quartier HLM construit à Caracas. Il se trouve en hauteur et à un jet de pierre du palais présidentiel, tout près du centre administratif de la capitale. Ce quartier, très populaire et symbolique a été, depuis 50 ans, un haut lieu de contestation et d’affrontements avec les forces de l’ordre. L’action de ses habitants a contribué de façon décisive à la chute de la dernière dictature, le 23 janvier 1958… d’où son nom. Depuis, on y remarque une forte présence de groupes politiques de gauche et d’extrême-gauche, de groupes culturels et d’associations diverses de vie de quartier.

[2Eduardo Rothe est l’auteur, entre autres, du texte « La conquête de l’espace dans le temps et le pouvoir », Internationale Situationniste, n° 12, septembre 69, pp.80-81. La revue du groupe gauchiste électoraliste Les Alternatifs, « Rouge et Vert : le journal des Alternatifs », publie une interview de Eduardo Rothe (n°222, 15 avril 2005) où celui-ci justifie ses positions actuelles (version anglaise :http://www.notbored.org/rothe-interview.html)

[3Une « guarimba » est une planque et, par extension, une réunion clandestine de « malfaiteurs ». Dans le langage chaviste, le terme « guarimbero » s’applique à tous ceux qui, pour une raison ou une autre, protestent bruyamment contre la situation. En les traitant de la sorte, on sous-entend qu’il s’agit d’éléments subversifs déguisés en honnêtes citoyens, ou encore d’individus manipulés par l’opposition.

[4A la suite du coup d’état manqué d’avril 2002, le gouvernement de Chavez a lancé le programme des « misiones » (« missions »). Il s’agit de programmes de grande envergure ciblés sur l’amélioration de divers aspects de la vie sociale des couches les plus défavorisées, en particulier dans le domaine de la santé, l’éducation et l’alimentation. Ces « misiones » sont organisées et directement financées par l’entreprise pétrolière d’Etat, PDVSA. Elles fonctionnent hors du contrôle des services des ministères correspondants et ne sont soumises, même formellement, à aucun contrôle parlementaire

[5La « mision Barrio Adentro » (« mission au cœur du quartier ») est la mission destinée à augmenter la présence médicale dans les quartiers pauvres ou à la campagne (médecine préventive). Cette mission se base, entre autres, sur des Centres de santé, en fait des dispensaires d’accès gratuit avec une permanence de médecins qui sont hébergés dans le quartier. La grande majorité de ces médecins sont des Cubains (plus de 20 000) mis à la disposition du gouvernement de Chavez par l’Etat cubain, lequel reçoit en contrepartie du pétrole. Un nombre indéterminé de ces médecins a depuis disparu dans la nature… certains ayant trouvé refuge en Colombie. Un modèle particulier d’habitat a été conçu dans le but d’abriter sous un même toit le cabinet médical et le logement du/des médecins. Plusieurs milliers de ces bâtiments ont vu le jour au sein des quartiers des grandes villes.




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